30 Kommentare

1. @mr94:
   Auch wenn ich mir vorstellen kann, daß Lob von meiner Seite so in etwa das letzte ist, was Ihr Herz erfreut — aber dennoch: Sie haben die Sache auf den Punkt gebracht!

2. Mmh, im Endeffekt stimme ich Dir zwar zu, aber

   *muß man denn wirklich den „neuen Ritus“ (nicht dessen Mißbrauch) als schlimme Wucherung bezeichnen. Er mag dem alten unterlegen sein oder auch nicht, aber ist er an sich schlimm?

   *Warum sollte das Kartenhaus des anything goes zusammenfallen durch das Wiederzulassen der Alten Messe? Wird es einen liberalen Priester hindern wenn nebenan jemand tridentinisch feiert? Gefragt wären hier die Bischöfe, solchen Priestern auf die Finger zu klopfen, wobei ich sie in ihrer Position gegenüber Medien und ein in nicht unbeträchtlichem Maße häretisiertes Kirchenvolk nicht beneide.

   Unserem Mutaziliten hier (LP) möchte ich sagen, daß Geklingel und Getue und Gemach nach noch so alt ehrwürdigen Meßbüchern völlig umsonst ist, wenn man es nicht im Geist tut in dem es gedacht war. Wer den katholischen Glauben nicht hat, braucht auch nicht Messe feiern, ob alt oder neu.

3. nun, ein eindruck von aussen: mit beiden messen verbindet sich jeweils ein ganzer korb von meinungen und überzeugungen. und per liturgie wird sich „gestritten“. vielleicht sollte man konkret über die verschiedenen meinungen und überzeugungen sprechen, anstatt dies über den umweg pro/contra diese oder die andere messe zu tun? man muss vorsichtig sein, liturgie in diesem sinne nicht zu „instrumentalisieren“, oder? worum geht es denn *eigentlich?

4. Muß man denn wirklich den “neuen Ritus” (nicht dessen Mißbrauch) als schlimme Wucherung bezeichnen. Er mag dem alten unterlegen sein oder auch nicht, aber ist er an sich schlimm?

   Muss man nicht, und habe ich auch nicht. Er ist auch nicht an sich schlimm, ganz im Gegenteil. Alles andere wird die Zukunft zeigen.

   Warum sollte das Kartenhaus des anything goes zusammenfallen durch das Wiederzulassen der Alten Messe?

   Abstimmung mit den Füßen? Ich kenne viele junge Leute, die der liturgische Plumpaquatsch total nervt und die eine würdig gefeierte Messe jederzeit vorziehen.

   Die stehen (bis jetzt) der ihnen völlig unbekannten lateinischen Messe, egal nach welchem Messbuch, eher skeptisch gegenüber. Aber sie wollen eine würdige Messe, und die alte Messe wird den Druck auf die Freunde des liturgischen Irrsinns jedenfalls erhöhen.

5. @str1977:
   Unserem Mutaziliten hier (LP) möchte ich sagen
   Da ich annehme, mit dem Terminus „Mutazilit“ gemeint zu sein: was, bitteschön, habe ich mit den Muselmanen dieser von allen dortigen Fundis verketzerten Richtung zu tun? Nicht, daß mir ihr rationaler Ansatz der Koranerklärung nicht sympatisch wäre, aber im Gegensatz zu ihnen finde ich den Koran halt überhaupt eher hanebüchen …

   Wer den katholischen Glauben nicht hat, braucht auch nicht Messe feiern, ob alt oder neu.
   Recte dixisti! Nur: ob nun einem ein „Sakramenten-Stadel“ à la Novus Ordo in Leinensack-Kaseln, mit obligatem Knutsch-in zum „Friedensgruß“ und dahingestotterten (Hoch- & sonstigen) Gebets-Extempores (das alles natürlich zweckmäßigerweise zu falsch dahingeklampfter Gitarrenbegleitung) sprichwörtlich die Zehennägel aufrollt, oder eine Mozartmesse in der ihr gemäßen Liturgie in ästhetisch anspruchsvollen Ornaten doch wohl einen glaubwürdigeren Abglanz göttlicher Erhabenheit darzustellen versucht — das zu beurteilen, wird auch unabhängig von pelagianischen und/oder arianischen Glaubensüberzeugungen möglich sein. Denke ich jedenfalls …

6. Mr94,

   danke für die Klarstellung, aber leider ergibt sich bei dem obigen Beitrag ein wenig der von mir geschilderte Eindruck.

   Die Abstimmung mit den Füßen hat aber doch nichts mit der Zulassung des Alten Ritus zu tun sondern mit Priestern, welche die Messe – egal in welchem Ritus – richtig feiern.

   OeA-Blogbetreiber (da Ihnen ja das Wort „Mutazlit“ nicht zusagt),

   selbst wahrhaft Glaubende kommen Gott auch bei schlechter Klampfenmusik und rhetorischer Unbedarftheit näher als es ein Zuhörer einer Mozartmesse, der dies aber in hochmütiger Haltung (wie er sich immer wieder in Ihrer Sprache zeigt, zum Sedi-spammer ist nur noch ein gradueller Unterschied) und ohne basale christliche Glaubensüberzeugungen tut.

   Warum der Name (ich halte es kurz). An anderer Stelle wurde ja bereits herausgestellt, wie sehr sie den Islamischen Grundüberzeugungen nahestehen, wenn auch nicht seiner historischen Ausprägung seit Mohammad. Im übrigen ist der Begriff „Fundi“ im Islam reichlich bedeutungslos – nach heutigem polemischne Gebrauch würde diese Gruppe sicher darunterfallen. Ich bitte MR um Entschuldigung für diesen themenfremden Kommentar, und bitte Sie von einer Antwort abzusehen.

7. „Abstimmung mit den Füßen? Ich kenne viele junge Leute, die der liturgische Plumpaquatsch total nervt und die eine würdig gefeierte Messe jederzeit vorziehen.“

   So ist es bei mir und vielen meiner Bekannten.
   Aber: eine würdig gefeierte Messe im Neuen Ritus!

8. @str1977:
   … und bitte Sie von einer Antwort abzusehen.
   Na, na, na – keep cool! Sehen Sie’s doch sportlich, statt sich so zu verkrampfen. Wir haben halt unterschiedliche Ansichten über Gott und die Welt. Aber wenn Sie andere Ansichten nicht einmal mehr ansatzweise an sich heranlassen, sieht’s um die Fundierung Ihrer Überzeugungen vermutlich nicht so toll aus. Diskussionsverweigerung ist für gewöhnlich kein Zeichen derer, die sich ihrer Sache sicher sind. Aber vielleicht irre ich mich gerade bei Ihnen. Ich wünschte es Ihnen ja gerne, nur — ich halte es für nicht sehr wahrscheinlich.

   @mr94:
   Sorry, Ihren Thread durch obenstehende Duplik entweiht zu haben. Aber vielleicht verstehen Sie irgendwie, daß ich die Diskurstechnik von Kollege „str1977“ nicht ganz goutiere, mich zunächst als „Mutazilit“ anzuschießen, meine erstaunte Replik mit einem beleidigenden Vergleich mit einem „Sedi-Spammer“ zu entgegnen, jedoch abschließend sich jede weitere Antwort zu verbitten. So nicht! Wenn Kollege „str1977“ mit mir nicht diskutieren wollte, dann hätte er einfach in seinem Statement „06 Feb 2007 at 10:17“ nicht auf mich eingehen müssen. „Wer hat’s ihm g’schafft?“, um Kaiser Ferdinand den Gütigen zu zitieren …

9. Simon, es gibt keinen neuen Ritus. Es kann nur einen geben…

   Ich erwarte, dass die Zulassung der alten Messe den Druck auf die Freunde des liturgischen Plumpaquatsch erhöhen wird. Warum?

   1. Es wird eine Abstimmung mit den Füßen in Richtung alte Messe beginnen. Wo sie gefeiert wird, wird sie Zulauf haben.

   2. Die Leute kommen dann zurück in ihre Gemeinden und werden sich noch mehr ärgern als bisher schon.

   3. Liturgie wird wieder zum Thema in den Gemeinden. Liturgiekreise werden darüber diskutieren, ob nicht auch die alte Messe gefeiert werden sollte.

   4. Der Ärger wird nicht länger ohne Folgen bleiben. Denn man hat dann die Wahl – anders als heute.

   Vielleicht kommt es aber auch ganz anders. Abwarten.

10. MR,

    „Denn man hat dann die Wahl – anders als heute.“

    Wieso? Verstehe ich nicht!

    Ist also doch der „Neue Ritus“ (der Einfachheit halber benutze ich diesen Begriff) das Verwerfliche oder der liturgische Plumquatsch?

    Ich glaube nicht, daß Du das willst, aber die Sprache rutscht mir zur Zeit zu sehr ins ultratraditionalistische ab.

    Man hat auch jetzt schon die Wahl in der Hinsicht, zu diesem oder jenem Priester zur Messe zu gehen. Die Zulassung der „Alten Messe“ (Begriff siehe oben) wird an dem generellen Niveau erstmal nichts ändern.

    Ich glaube nicht

    OeA-Blogger,

    Sie müssen MR nicht angreifen, denn er hat sich gar nicht dazu geäußert. Ich habe mir eine Antwort verbeten, erstens weil ich nicht wüßte wozu diese dienen soll, zweitens weil diese bei Ihnen ja meist in Romane ausarten (insofern kann ich zufrieden sein). Ich habe sie auch nicht beleidigt, aber ich gebe zu Bedenken, daß Ihre Wortwahl (um nur das hiesige aufzuzählen: „Sakramenten-Stadel“, „Leinensack-Kaseln“ „Knutsch-in“, „dahingestotterten (Hoch- & sonstigen) Gebets-Extempores“, „falsch dahingeklampfter Gitarrenbegleitung“ – „V2“ habe ich von Ihnen auch schon gehört) ist soweit nun nicht von unserem Spammer entfernt (der im übrigen unerreichbar ist). Es geht auch nicht darum, daß man sich nicht austauschen kann – auch bei anderer Meinung (aber bitte auf intellektuell redlichem Niveau) nur habe ich keine Lust darauf – wenn die Metapher gestattet ist – daß sich ein fußballfeindlicher Rugbyfan sich darüber ausläßt, daß die Fußballregeln mitsamt der Schiedsrichterkleidung doch früher so viel viel besser waren.

11. Ist also doch der “Neue Ritus” (der Einfachheit halber benutze ich diesen Begriff) das Verwerfliche oder der liturgische Plumquatsch?

    Über die Verwerflichkeit des Plumpaquatsch herrscht hier wohl Einigkeit. Was die neue Messe angeht, so wird die Zukunft zeigen, ob sie sich in den langsam fließenden Strom der liturgischen Tradition einfügen wird oder nicht. Ich halte sie nicht für verwerflich (wer bin ich denn?), aber zweifle inzwischen deutlich an ihren langfristigen Überlebenschancen. Das bleibt abzuwarten.

    Nein, heute haben allenfalls glückliche Großstadtkinder oder Bewohner geschlossen katholischer Regionen die Wahl. Hier im Norden ist jeder Pfarrer sein eigener Papst. Da gilt für den Laien die Devise „Friss oder stirb!“ Der Bischof ist weit weg und hat ohnehin nicht genug Priester. Oder nicht genug Traute. Gern auch beides.

    Ich könnte nach Hamburg zu den Piusbrüdern fahren. Schon das ist kaum praktikabel. Die nächste alte Messe ohne Piusbrüder finde ich fast 200 Kilometer weiter südlich. Zu meiner Pfarrei sind es zwölf Kilometer. Die Nachbargemeinde ist auch zwölf Kilometer weg. Ende der Auswahl.

    Die Zulassung der alten Messe würde kurzfristig wenig ändern. Aber ich vermute, damit würde eine mittel- bis langfristige Entwicklung beginnen, über deren Tempo und Ergebnis allenfalls spekuliert werden kann.

12. @str1977
    Sie müssen MR nicht angreifen, denn er hat sich gar nicht dazu geäußert
    Habe ich auch nicht. Ich habe ihn nur höflicherweise über die Motivation für mein Posting “ 07 Feb 2007 at 12:02″ in Kenntnis gesetzt – es ist schließlich sein Blog.

    Ich habe sie auch nicht beleidigt
    Wenn Sie z.B. „zum Sedi-spammer ist nur noch ein gradueller Unterschied“ schreiben, ist auch von diesem Statement zu einer Beleidigung nur ein gradueller Unterschied. Aber lassen wir das …

    “Sakramenten-Stadel”, “Leinensack-Kaseln” “Knutsch-in”, “dahingestotterten (Hoch- & sonstigen) Gebets-Extempores”, “falsch dahingeklampfter Gitarrenbegleitung”
    Na, dann nennen Sie mir einen einzigen Begriff, der nicht auf den heutigen Standard-Novus-Ordo-Gottesdienst zuträfe! Ich rede nicht davon, was in irgendwelchen Karthäuserabteien oder von Opus-Dei-Priester in internen Kapellen gemacht wird, sondern darüber, was Kaplan X im Familiengottesdienst von Y-hausen betreibt. Und das ist zu 90% genau das obige.

    nur habe ich keine Lust darauf – wenn die Metapher gestattet ist – daß sich ein fußballfeindlicher Rugbyfan sich darüber ausläßt, daß die Fußballregeln mitsamt der Schiedsrichterkleidung doch früher so viel viel besser waren
    Die Metapher ist bestrickend — Gratulation! Das muß ich mir merken!

13. mein eindruck: auch die einführung des alten ritus wäre ein moment einer bewegung des ‚anything goes‘ – es geht um befindlichkeiten, nicht um objektive standards. es kann kein zweifel bestehen, dass eine würdig gefeierte messe im neuen ordo in jeder denkbaren hinsicht völlig ‚reicht‘ (dummes wort) – warum also der zug zum alten ritus? (und nicht die ‚bloße‘ einforderung von standards bei den zuständigen hirten?)
    hier vermute ich manchmal genau jene bastel- und patchwork-mentalität, die den ‚liberalen‘ und ‚modernen‘ in ihrem sagen wir mal: kreativen umgang mit der liturgie vorgeworfen wird.

    freilich will man (was gleich sehr viel frommer aussieht) den papst dazu bewegen, den alten ritus freizugeben (was machtpolitisch sehr viel problematischer ist – wahrheits- und richtigkeitsfragen mit füßen entscheiden zu wollen, hurra!). aber das ändert nichts an der mentalität, dass das subjekt zum maßstab der liturgie wird. und genau das ist es nicht.
    wie gesagt, nur mein eindruck.

14. MR,

    „Hier im Norden ist jeder Pfarrer sein eigener Papst. Da gilt für den Laien die Devise “Friss oder stirb!” Der Bischof ist weit weg und hat ohnehin nicht genug Priester. Oder nicht genug Traute. Gern auch beides.“

    Verzeih mir, ich habe in der Tat die Situation der Diaspora vergessen. Aber trotz dieser zusätzlichen Schwierigkeiten (wobei ich zu Bedenken geben, daß es auch in katholischen Gebieten Priestermangel und Bischofsferne gibt) glaube ich nicht, daß die Wiederzulassung der „Alten Messe“ daran etwas ändern würde. Deren Feier wäre doch dem jeweiligen Priester anheimgestellt und ich glaube nicht, daß die bisher plumquatschenden Priester plötzlich nach Trient überlaufen. Auf lange Sicht gesehen mag die „Alte Messe“ als Sauerteig dienen, der das allgemeine liturgische Niveau hebt, aber dies ist sehr langfristig gedacht (das schreibst Du ja selbst so) und bedarf wiederum der Traute der Bischöfe. Mit Wahlfreiheit hat es aber nichts zu tun.

    OeA-Blogger,

    „Na, dann nennen Sie mir einen einzigen Begriff, der nicht auf den heutigen Standard-Novus-Ordo-Gottesdienst zuträfe!“

    Ja glauben sie denn unser Sedispammer meinte nicht, seine Kraftasudrücke würden zutreffen? Sicher, sie können sich wesentlich besser artikulieren und sind nicht in einer solchen Phantasiewelt befangen wie er (das fängt ja schon damit an, daß das einfache Faktum, daß es einen Papst in Rom, geleugnet wird). Aber zu Kraftausdrücken greifen auch sie. Ich kann auch nicht Ihre Beurteilung einer (wie auch immer basierten) Standardmesse nachvollziehen (ist denn jede Messe ein Familiengottesdienst). Im übrigen war ich noch nie bei Karthäusern oder Opus-Dei-Priestern.

    Das Ihnen meine Metapher gefällt, gefällt natürlich wiederum mir. Es war eine Erweiterung einer ähnlichen Metapher zum Thema „gemeinsames Abendmahl“ (schon der Begriff ist nicht neutral) – wie können denn eine AmericanFootball-Mannschaft zusammen mit einer Fußballmannschaft ein Spiel austragen, wenn sie sich über die grundlegendsten Regeln nicht einig sind? Auch wenn sie aus dem gleichen Spiel entwickelt wurden und das gleiche Worte im Namen führen. Der Unterschied ist natürlich klar: bei diesen Sportarten gibt es letzlich kein richtig oder falsch, während bei der Messe die Warheitsfrage hinzukommt.

15. @str1977:
    Ja glauben sie denn unser Sedispammer meinte nicht, seine Kraftasudrücke würden zutreffen? Sicher, sie können sich wesentlich besser artikulieren […] Aber zu Kraftausdrücken greifen auch sie.
    Zu welchen Kraftausdrücken? Ich finde keinen einzigen in meiner Aufzählung.

    Ich kann auch nicht Ihre Beurteilung einer (wie auch immer basierten) Standardmesse nachvollziehen (ist denn jede Messe ein Familiengottesdienst)

    Das nehme ich zur Kenntnis, wenngleich ich es mir kaum vorstellen kann (außer Sie sind mit einem fürwahr begnadeten Organ zur Filterung unerwünschter Sinneseindrücke ausgestattet). Das, was ich mit ein paar süffisanten Worten charakterisierte (ich gebe schon zu: sie sind nicht dröge wertneutral-wissenschaftlich, sondern polemisch-zugespitzt — jedoch, weiß Gott!, keine „Kraftausdrücke“), ist die traurige Realität in, sagen wir mal vorsichtig, 80-90% der Novus-Ordo-Gottesdienste. Ich habe solche in Österreich, Deutschland, England und Irland erlebt. Jahrzehntelang. Nicht bloß gelegentlich, sondern als Regel. In einem Vortrag in Wien sprach Dr. Stickelbroeck (früherer Assistent bei Leo Kard. Scheffczyk) 1999 die leider noch immer vollinhaltlich zutreffenden Worte:

    Welches Adjektiv charakterisiert am meisten die Praxis vieler sakramentaler Vollzüge, wie sie heute de facto ausgeführt werden? – „Schäbig“ ist das einzige Wort dafür. Schäbig in der Weise einer ständigen Überfrachtung mit eigener Kreativität, schäbig in der Gestaltung, heruntergekommen in der Form, in der Haltung, weil alles in den Sog des Selbstgemachten gerät. Ratzinger spricht von einem „grauen Pragmatismus des kirchlichen Alltags, bei dem scheinbar alles mit rechten Dingen zugeht, in Wirklichkeit aber der Glaube verbraucht wird und ins Schäbige absinkt“.

    Es ist diese innere Entwertung der Liturgie durch das bereitwillige Aufgeben allen Anspruchs, sich um einen anspruchsvollen Vollzug zu bemühen, das den Novus Ordo meistens so unattraktiv macht.

    Im übrigen war ich noch nie bei Karthäusern oder Opus-Dei-Priestern

    Schade. Beides zahlt sich als Erfahrung durchaus aus! Denn diese Gruppen (es gibt noch andere, selbstverständlich) feiern auch den Novus Ordo zumeist noch aus dem Geist der Alten Römischen Messe, und dann wirkt der Novus Ordo (inbes. in Latein gefeiert) zwar in manchem etwas „kahl“, aber nicht unattraktiv. Wer danach die üblichen, flach gegenwartssprachlich übersetzten Meßtexte mit „kreativer Meßgestaltung“ kombiniert erlebt, wird darüber nur traurig den Kopf schütteln können.

    Entweder habe ich bei unzähligen Besuchen in unterschiedlichen Kirchen immer nur die statistischen Ausreißer erlebt, jene grottenschlechten, peinlichen Fehlleistungen eines besonders unbegabten Zelebranten — oder diese sind eben nicht bloße Ausnahme, sondern bedauerliche Regel, heutzutage …

16. OeA,

    anscheinend haben wir eine andere Auffassung von Kraftausdrücken bzw. halten ein anderes Niveau für angebracht. Sie werden es vielleicht doch verstehen, wenn ich es nicht gutheiße wie ein Nichtgläubiger wie Sie meint polemisch über etwas spotten zu können, daß ihn in keiner Weise betrifft.

    Sicher liegt vieles im argem in den meisten Gottesdiensten und jede Verbesserung wäre zu begrüßen, aber dabei darf man eben nicht so tun als ob dies alles wertlos und „schäbig“ wäre und nichts für den Glauben täte (und einer der diesen Glauben ohnehin nicht teilt, kann dazu auch keine Aussage treffen). Mal ganz abgesehen davon, daß hier ein Ideal mit der immer unvollkommenen Realität verglichen wird. Wie sah es denn in vielen Alten Messen aus? Genauso wenig wie damalige Mißbräuche den Reformwahnsinn der 70er rechtfertigen, genausowenig rechtfertigen heutige Mißstände solche Reaktionen.

17. str1977:

    Sie werden es vielleicht doch verstehen, wenn ich es nicht gutheiße wie ein Nichtgläubiger wie Sie meint polemisch über etwas spotten zu können, daß ihn in keiner Weise betrifft.

    1. verwechseln Sie Zweifel und/oder andere Glaubensansichten mit Nicht-Glauben. Nicht jeder, der das, was Sie glauben, so nicht glaubt, ist deshalb schon ein Nichtgläubiger. Sollte spätestens seit dem Vaticanum II — die von mir meist gebrauchte Abkürzung mögen Sie ja weniger 🙂 — klar sein.

    2. spotte ich nicht, sondern zeige (polemisch, ja, das schon) Mißstände auf, weil es mich sehr wohl betrifft. Ich finanziere dieses System mit meinen Kirchenbeiträgen mit, ich besuche Gottesdienste (bzw. die, die ich mit meinen Kirchenbeiträgen finanzieren muß nicht, sondern die, für die die Petrusbruderschaft bestenfalls ein Almosen von der Erzdiözese bekommt. Eine eigene Kirche kriegen „die“ eh nicht — wo kämen wir denn da hin!)

    … dabei darf man eben nicht so tun als ob dies alles wertlos und “schäbig” wäre …

    Dr. Stickelbroeck ist selbst Pfarrer einer Wallfahrtskirche und ein fürwahr besonnener Mann, kein Zelot des Alten Ritus (ich weiß konkret nicht einmal, ob er ihn regelmäßig zelebriert — in seiner Pfarrer wohl eher nicht, sonst sitzt ihm das Ordinariat im Nacken, das zwar Ringelreia-Tanzen um den Altar nicht juckt, aber das Kapitalverbrechen einer „tridentinischen“ Messe sehr wohl in Angst und Schrecken versetzt).

    … und nichts für den Glauben täte (und einer der diesen Glauben ohnehin nicht teilt, kann dazu auch keine Aussage treffen)
    Doch, kann er. Insoweit nämlich,als davon sein Glaube beeinträchtigt wird. Und der wird bei mir nun einmal durch Niveaulosigkeit und Schlampigkeit (um einmal die zitierte „Schäbigkeit“ zu vermeiden) empfindlich getroffen.

    Mal ganz abgesehen davon, daß hier ein Ideal mit der immer unvollkommenen Realität verglichen wird.

    Daß die Realität immer hinter dme Ideal zurückbleibt, ist klar. Aber muß sie um soviel zurückbleiben? Muß sie gerade im Entscheidenden zurückbleiben? Und muß dieses Zurückbleiben auch noch quasi mit einem: „So reiten wir doch nicht auf Nebensächlichkeiten herum!“ entschuldigt werden?

    Wie sah es denn in vielen Alten Messen aus?

    Auch nicht immer erfreulich — keine Frage. Da gab es die lieblos heruntergehudelten 17-Minuten-Messen etc. Dennoch: es waren Mißstände anderer, und wie ich finde, geringerer Art, als das heutige ständige Herumdoktern an zur „kreativen“ Gestaltung freigegeben, nein: zur „kreativen“ Verunstaltung ausdrücklich auffordernden, Novus-Ordo-Liturige, die das wichtigste Wesenselement einer Liturgie wegwirft: ihre Regelmäßigkeit. Aus dem Gefühl „So macht man das.“ wird ein „Ach, hier machen die das heute so …“

    Genauso wenig wie damalige Mißbräuche den Reformwahnsinn der 70er rechtfertigen, genausowenig rechtfertigen heutige Mißstände solche Reaktionen.

    Bezüglich des ersten Satzteiles gebe ich Ihnen recht (womit freilich der ganzen „Liturgiereform“ inhaltlich der Boden unter den Füßen weggezogen wird!), hinsichtlich des zweiten Teiles muß ich schon anmerken, daß das nicht gerechtfertigte Ersetzen einer (im großen und ganzen) „funktionierenden“ Liturgie durch eine evidentermaßen weit weniger „funktionierende“ wohl zu Reaktionen geradezu herausfordert.

    Was Kollege mr94 oben schrieb („Ist die Angst vor der alten Messe etwa die Angst davor, ein liebgewonnenes Spielzeug hergeben zu müssen?“), ist vermutlich der wahre Grund für die sonst unbegreifliche Angst der Bischöfe (und v.a. ihrer üppig wuchernden Gremien!). Die Angst, daß ihren „die Leute“ davonrennen, wenn es ein (mehr als jetzt bloß homöopathisch verteiltes) Angebot an „alten“ Messen gibt.

18. Tut mir leid, OeA-Blogger, mit soviel Selbstgewissheit gepaart mit der Unfähigkeit zur Ausgewogenheit und Nuance kann ich nicht mithalten. Wir haben schon genug Platz auf diesem Blog mißbraucht für unseren „Austausch“.

19. @str1977:

    Nun, keine Antwort ist auch eine Antwort. Und danken wir Gott, daß es Poster wie Sie gibt, welche ihre Fähigkeiten zu Ausgewogenheit und Nuance unter Beweis stellen. Ich gratuliere Ihnen!

20. Bester Herr Denker,
    dennoch frage auch ich mich immer wieder, warum einer in wesentlichen Glaubensinhalten vom Katholizismus so weit Entfernter wie Sie, sich mit derartigem Engagement für den vorkonziliaren Ritus einsetzt.
    Ich habe da den selben Eindruck wie bei so manchem der intellektuellen Schöngeister, die sich nun plötzlich mit Petitionen „pro missa tridentina“ in Szene setzen: offensichtlich geht es da weniger um dogmatische, ekklesiologische und schließlich liturg. Fragen als vielmehr um Kunst und Ästhetik; „Die Messe als Gesamtkunstwerk“, das von Kunstbanausen mutwillig zerstört worden ist… wenn dies die Grundintention ihrer engagierten Beiträge ist, und ich unterstelle das hier einmal, dann weiß ich, warum ich mich generell so schwer tue mit dieser ganzen Debatte…
    Nichts gegen Ästhetik,aber wehe den Schöngeistern und Schwärmern! Letztlich war die Romantik auch die Zeit der großen Apostasie, deren ganze Wucht erst heute so richtig über uns hereinbricht.

    Die Hl. Messe ist vor allem die Vergegenwärtigung, die gleichzeitigsetzende Anamnese des Kreuzesopfers und der Auferstehung Christi und die Vorwegnahme der Parusie bewirkt durch den in der Kirche und den von ihr durch das Weihesakrament dafür gesandten Diener wirkenden Hl. Geist.
    Alles andere tritt vor dem mysterium fidei zurück.

21. Sie meinen es zwar sicher ironisch, aber ich sage trotzdem: Danke schön!

22. Nur um das klar zu stellen: mein letzter Beitrag bezog sich auf den Beitrag des OeA-Bloggers.

    Georg kann ich nur voll und ganz zustimmen.

    Im übrigen: im Glauben kann man auch einem liturgisch nicht ganz perfekten Gottesdienst etwas abgewinnen (was nicht das Ärgernis schmälern die Existenz wirklich unerträglicher und auch uneinträglicher Gottesdienste leugnen soll).

    Ohne den Glauben ist auch die so gepriesene Alte Messe banal. Das wäre auch klar ersichtlich, würde man flüssig Latein sprechen bzw. würde das nicht hinter der Fassade des erhabenen Lateins verborgen.

    Entgegen Luther ist der Glaube nicht alles, aber ohne Glaube ist alles nichts.

23. @Georg:

    Bester Herr Georg,
    (wenn ich mir diese Anrede erlauben darf)

    … offensichtlich geht es da weniger um dogmatische, ekklesiologische und schließlich liturg. Fragen als vielmehr um Kunst und Ästhetik

    Nicht „vielmehr“ sondern „auch“. Und all die wackeren Apologeten des Novus Ordo müssen doch ohnehin davon ausgehen, daß es ohnehin unter keinen Umständen um „dogmatische, ekklesiologische“ Fragen gehen könnte (denn dann sie sich ja genau in die Schußlinie der Sedis manövriert!). Es bleiben also nur Liturgiefragen (im engeren Sinne) und solche von Kunst und Ästhetik. Und in beidem schneidet der Novus Ordo m.E. nicht gerade toll ab. Das kann man nun als „intellektuelle Schöngeistigkeit“ abtun und sich lieber den Gottesdienst nach dem Motto „die Musik war scheußlich, die Fürbitten peinlich, die Predigt flach, die Zelebration lieblos und beiläufig, aber Hauptsache: die Wandlung war gültig!“ als aszetische Sonntagspflichtübung gestalten. Nur — soll das wirklich der Sinn der Sache sein?

    “Die Messe als Gesamtkunstwerk”, das von Kunstbanausen mutwillig zerstört worden ist

    Ja, in der Tat: so kann man’s sehen. Mir bleibt dabei nur unerklärlich, warum Sie sich mit dieser Position „generell so schwer tun“. Finden Sie etwa Banalität und Niveaulosigkeit andachtsfördernd? Schludrigkeit als Glaubensstimulans? Ich kann’s mir nicht vorstellen …

    Nichts gegen Ästhetik,aber wehe den Schöngeistern und Schwärmern!

    Ganz d’accord! Sie werden damit ja wohl auch kaum mich gemeint haben wollen … Falls ja, darf ich Sie beruhigen: von „Schwärmerei“ bin ich, glaube ich (man kennt sich ja oft selbst am schlechtesten) wenigstens, ziemlich weit entfernt.

    @str1977

    Sie meinen es zwar sicher ironisch
    Nein — wie kommen Sie bloß darauf?

    Entgegen Luther ist der Glaube nicht alles, aber ohne Glaube ist alles nichts

    Erster Teil: völlig richtig.
    Zweiter Teil: nicht einmal nach klassischer RKK-Theologie wäre das strenggenommen so. Denn ohne (richtigen) Glauben fehlt mir zwar die übernatürliche Verdienstlichkeit meiner Akte (sodaß ich mithin in der Hölle lande — egal wie brav und nächstenliebend ich mein Leben verbracht habe), aber eine etwaige natürliche Verdienstlichkeit meiner Handlungen wird dadurch nicht ausgeschlossen. Und die kann u.a. auch darin bestehen, daß ich niveaulose Messen kritisiere — oder?

24. OeA,

    war ja irgendwie klar das sie auch das wieder verdrehen.

    Erstens geht es hier um die Messe und was sie für den individuellen Gläubigen bewirkt und nicht ob Sie in die Hölle kommen.

    Zweitens wäre es eine völlig andere Frage, was denn diese „natürliche Verdienstlichkeit“ sein soll. Ach ja, Sie sind ja Pelagianer und wollen sich den Himmel verdienen.

    Drittens sehe ich nicht, wie das Ausgießen von Spott über (wenn auch nicht liturgisch vollkommene Gottesdienste, denn laut eigener Aussage geht es Ihnen nicht um die extremen Fälle) ein verdienstvoller Akt sein soll. Psalm 1 gilt auch für Sie.

25. @str1977:

    Erstens geht es hier um die Messe und was sie für den individuellen Gläubigen bewirkt und nicht ob Sie in die Hölle kommen.

    tut leid, habe ich offenbar als etwas allgemeiner mißverstanden.

    Zweitens wäre es eine völlig andere Frage, was denn diese “natürliche Verdienstlichkeit” sein soll. Ach ja, Sie sind ja Pelagianer und wollen sich den Himmel verdienen.

    Ich dachte bisher, wir alle (außer ein paar drögen Kalvinisten, die eh nur an Prädestination glauben ;-)) wollen sich den Himmel verdienen. (vgl. z.B. http://lexikon.meyers.de/index.php/Gute_Werke).

    Drittens sehe ich nicht, wie das Ausgießen von Spott über (wenn auch nicht liturgisch vollkommene Gottesdienste, denn laut eigener Aussage geht es Ihnen nicht um die extremen Fälle) ein verdienstvoller Akt sein soll. Psalm 1 gilt auch für Sie.

    Berechtigte Kritik ist nicht „Spott“ im Sinne von Psalm 1. Und bisher sind Sie leider meinen wiederholten Einladungen, mir doch inhaltlich darzutun, warum meine Kritik nicht zutrifft, nicht nachgekommen. Ich präsumiere daraus, daß sie offenbar doch nicht unberechtigt sein dürfte.

    Aber das wird eine Diskussion ins aschgraue, fürchte ich. Drehen wir die Sache einfach um: Sie erklären einmal positiv, warum der Novus Ordo in seiner hierzulande real zelebrierten Form die angemessenere Gottesdienstform gegenüber der Alten Römischen Messe darstellt (im Gegenzug sichere ich Ihnen zu, meine üblichen süffisanten Bemerkungen zu unterlassen). Ich bin wirklich interessiert daran, herauszufinden, warum ein offenbar sehr konservativ-strenger Katholik wie Sie (ist wenigstens meine Einschätzung aus den bisherigen Diskursen) nicht in „Tradiland“, sondern in „V2-Land“ siedelt.

26. „Ich dachte bisher, wir alle (außer ein paar drögen Kalvinisten, die eh nur an Prädestination glauben 😉 ) wollen sich den Himmel verdienen.“

    Mmh, ja, da haben Sie eben den christlichen Glauben von Grund auf mißverstanden. Es gibt eine gewisse Rolle des Verdienstes in der Heilsfrage, aber das Christentum ist zuerst eine Religion der Gnade. Dies sollte man nicht mit den extremen und genauso falschen Positionen der Calvinisten (deren Gnade eher Willkür ist) verwechseln.

    „Berechtigte Kritik ist nicht “Spott” im Sinne von Psalm 1. Und bisher sind Sie leider meinen wiederholten Einladungen, mir doch inhaltlich darzutun, warum meine Kritik nicht zutrifft, nicht nachgekommen. Ich präsumiere daraus, daß sie offenbar doch nicht unberechtigt sein dürfte.“

    Nun, die Frage ob es Spott ist hängt nicht davon ab, ob ein Anliegen dahinter berechtigt ist oder nicht. Sie spotten (und zwar ohne inneren Bezug zum Objekt Ihres Spottes, der Messe). Ich kann nun wirklich nicht jede Messe in deutschen Sprachraum analysieren um Ihre Auslassungen zu widerlegen. Es ist Ihr Ton, der die Musik macht und sie klingt nicht schön.

    „Aber das wird eine Diskussion ins aschgraue, fürchte ich.“

    Ja, also besser liebe feste draufhauen mit Kawumm, herablassend und verächtlicht. Tut mir leid, daß ist keine Diskussion.

    „Sie erklären einmal positiv, warum der Novus Ordo in seiner hierzulande real zelebrierten Form die angemessenere Gottesdienstform gegenüber der Alten Römischen Messe darstellt“

    Ähäm, habe ich das jemals behauptet. Nun wäre zwar anzunehmen, daß es die Liturgie der Kirche ist schon ein gewichtiges Argument wäre, aber im Gegensatz zu Ihnen betreibe ich nicht das Spiel „Ihr seid viel schlechter als wir“. Beide Riten haben Ihre Berechtigung, ihre Vorzüge und auch ihre Nachteile und ihre Problem in der Umsetzung.

    Wer die Alte Messe, wenn sie auch noch so besser ist, nimmt als Grund sich von der Kirche zu trennen oder die Liturgie über den ihr zukommenden Status heraushebt und betont, darüber aber vieles andere vergißt, der geht auf Abwegen. Das Christentum ist keine Schöngeistreligion.

    Im übrigen: wer sagt denn daß ich diese Frage mit Ihnen diskutieren will?

27. @str1977
    Im übrigen: wer sagt denn daß ich diese Frage mit Ihnen diskutieren will?
    Niemand. Sie müssen auch nicht, wenn Sie nicht wollen — es war nur eine Einladung.

28. LP-Blogger (ja, das heißt das ich den LP-Blog entdeckt habe),

    ich hoffe Sie nehmen mir das nicht übel, aber ich halte eine gewisse gemeinsame Grundlage für eine Diskussion für nötig. Diese ist leider bei diesem Thema nicht gegeben. Vielleicht aber bei anderen…

29. @str1977:

    Ich nehme nichts übel und hoffe jedenfalls auf fruchtbringende Diskussionen zu anderen Themen. Gibt es ja für wahr genug …

    In den nächsten zwei Wochen haben sie reisebedingt ohnehin Ruhe vor mir, auch meine Blogs sind eingefroren (damit unser lieber Sedispammer nicht 666 Posts über Novus-Ordo-Satanspriester leichthändig darüber verteilt 😀

    See you later …

30. Da ich selbst als Ministrant viele Jahre in der sog. alten Messe gedient habe, kenne ich diese Form der römischen Messe, anders als viele Ihrer zeitgenössischen Bewunderer, sehr genau. Ich kann heute noch viele der lateinischen Gebete auswendig, benötige kein zweisprachiges Messbuch! Ich erinnere mich noch sehr genau, dass eigentlich nur wir Ministranten mit dem Priester die Messe gefeiert haben. Während der Messe wurde von vielen Anwesenden der Rosenkranz gebetet. Die Männer standen außerhalb der Kirche und kamen nur zur „Wandlung“ herein.
    Vor kurzem habe ich an einer Messe im „alten Ritus“ teilgenommen: Gruselig! Der zelebrierende Prister war nicht in der Lage die Liturgie korrekt zu zelebrieren! Nicht einmal die unterschiedlichen Kniebeugen konnte er korrekt ausführen! Es wirkte wie eine bizarre Karikatur! Ich hatte den Eindruck eines verklemmten Theaters. Das darf doch nicht sein. Alte und neue Messe bedürfen der frommen und ungeteilten Aufmerksamkeit, der Hingabe des Herzens, sie ist die Voraussetzung der geforderten Mitfeier. Ich finde: diese Messen sind ein Skandal, sie zerstören die Einheit der von uns geliebten Kirche.