Commentarium Catholicum
Et unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam.

In the long run, we’re all traditionalist

Georg war in einer Messe, die nach dem Missale von 1962 gefeiert wurde, und ist beruhigt:

Das ist und bleibt ein Minderheitenprogramm für eine Hand voll älterer Katholiken.

Nun ja. Diese Statistik aus Frankreich spricht eine andere Sprache:

It seems that 5% of French Catholics attend the traditional Mass somewhere in France every Sunday. It is, however, 13% of Catholics under the age of 55.

The demographics get even scarier if you are a French bishop. Of traditionalist congregations 90% are less than 55 yo and their average age is 26. Scariest of all is that 70% of traditionalist families have four or more children. This is more or less an age pyramid with a broad base and a small peak (11% over 56 yo). The usual Novus Ordo congregation has an inverted age pyramid with the bulk of the congregation over 55 yo.

I failed statistics, but even I can see that in 20 years time the only people going to the new mass in France will be elderly bishops.

ich kann mit keiner Statistik aufwarten; lediglich mit meinem persönlichen Erleben. Ich war im vergangenen Jahr etwa 5- 6 Mal bei einer Hl. Messe im alten Ritus(sowohl wochentags als auch sonntags). Mehr als 30 Leute/wochentags und vielleicht das Doppelte beim sonntäglichen Hochamt) war da nicht und “jüngere Gesichter”(dazu zähle ich auch mich mit meinen über 40 Jahren) waren maximal 10 % davon…
Statistiken sind zudem immer mit Vorsicht zu genießen. Nicht zuletzt muss man sich vorher immer anschauen, von wem sie stammen.

Nochmals und auch hier: ich stehe dem alten Ritus ja nicht feindlich gegenüber; im Gegenteil, ich war des öfteren(zuletzt heute morgen) in einer “Indultmesse”, um mit diesem Ritus vertraut zu werden und auch nachfühlen zu können, warum so mancher so emotional an ihm hängt,- allein: nachvollziehen kann ich es nicht.

Von mehr Ehrfurcht, Frömmigkeit, Andacht, Anbetung usw. konnte ich zu meinem Bedauern und entgegen meiner Erwartung leider nichts entdecken; dafür einn sehr stark auf den Zelebranten beschränkten formalen, objektven Vollzug einer sakralen Handlung, die sich dem buchstäblich beiwohnenden Gläubigen nur sehr schwer erschließt- selbst wenn er mit einem alten Schott ausgerüstet ist- keine Chance, bei dieser Zelebrationsgeschwindigkeit auch nur bis zur Hälfte die Texte der Hl. Messe mitzuvollziehen…(dabei dauerte die Hl. Messe ohnhein eine halbe Stunde).
Aus meiner klösterl. Vergangenheit kann ich mich an Mitbrüder erinnern, die sich rühmten, früher die Messe in 12 Minuten gelesen zu haben…wie das gegangen ist, weiß ich nicht;

no, wie gesagt all das ist ein rein subj. Eindruck und beruht auf persönlicher erfahrung, auf objektiv nachvollziehbare Zahlen kann ich mich nicht stützen…

Georg, ich zweifle nicht an Deiner Beobachtungsgabe, und ich will hier auch nicht unzulässig verallgemeinern. Aber ich sehe verschiedentlich klare demographische Trends. Wenn in traditionalistischen Gemeinden junge Familien mit vielen Kindern klar in der Überzahl sind (das mag in Wien anders sein, aber aus Berlin wird es auch berichtet), dann muss man diese Entwicklung nur einmal in die Zukunft fortschreiben, um zu sehen, welche Art von Gemeinde bessere Überlebensaussichten hat.

naja, da ist schon was dran; nur was die Kinderzahl angeht, so ist der von mir, nicht zuletzt wegen seiner seltsamen liturg. Abwege hinreichend kritisch “gebloggte” “Neokatechumenale Weg” -eines der größten movimenti unschlagbar,gleich gefolgt vom Opus Dei, dem ich persönlich-obgleich kein Mitglied- wesentlich näher stehe als ersterem, und das mit Sicherheit keinerlei Präferenz für die trident. Liturgie hat; so gesehen bleibt abzuwarten, ob diese Prognosen zutreffen;

Georg, ich glaube, die Geschichte mit den Trid. Messbesuchern ist einfach regional sehr unterschiedlich. In Wien gibt’s tatsächlich eine eingeschworene kleine Gemeinde, die immer hingeht (ich sehe dort praktisch dauernd die gleichen Gesichter). In Frankreich ist das alles viel-viel breiter – man darf nicht vergessen, dass 90% der SSPX-Anhänger dort leben, und dass die Gesellschaft im Allgemeinen viel-viel säkularisierter ist als hier!

Ich hatte in Frankreich nur einmal mit einer Trid. Messe zu tun (diesen Besuch kann man in meiner Konversionsgeschichte nachlesen), diese wurde von SSPX gefeiert (in der von den Tradis seit den 70er Jahren besetzten Pariser Kirche St Nicholas de Chardonnet – in Frankreich muss auch wirklich alles so aktionistisch verlaufen… ). Dort war die wirklich große Zahl von jungen Leuten und Familien auffällig. (Allerdings hatte ich damals – da noch nicht katholisch – kaum Vergleichsmöglichkeit.)

In Brüssel war ich ein paarmal in einer Indultmesse in einer katholischen Schule: dort waren – wohl weil Schule – die Familien mit Kindern in der deutlichen Überzahl, auch wenn die Schulkirche nicht gerade aus den Nähten platzte (ungef. ähnlich voll wie die Kapuzinerkirche hier an Sonntagen).

Fazit: ich glaube, in Gesellschaften, wo der katholische Glaube nicht ein absolutes Minderheitenprogramm, die durchschnittliche Messe im Allgemeinen nicht übermäßig verhunzt und die Kirche in der Gesellschaft noch halbwegs verankert ist, wie in Ö, hast Du vermutlich Recht, und es ist ein Minderheitenprogramm. Je mehr es anders ist, desto weniger, da die wenigen Leute, die dann noch in die Messe gehen, irgendwas ganz Tolles geboten haben wollen (da hat sicher das Konsumdenken etwas übergegriffen, ob man’s will oder nicht). Wenn in NOM-Gemeinden die Beichte abgeschafft, die Pfarrer häretisch und die Eucharistie ein gemütliches Feiern um den Altar (! – in Belgien an Wochentagen paarmal erlebt) wird, flüchten die Leute natürlich in die Alte Messe.

Der Prozentsatz der Alt-Messbesucher ist damit sozusagen ein Messgrad für den Säkularisierungsgrad der Gesellschaft einerseits und die liturgische Reformbedürftigkeit (im Sinn der “Reform der Reform”) der durchschnittlichen Novus-Ordo-Messe in dem Land andererseits.

Die Bischöfe in diesen Ländern sollen also nicht vor der Alten Messe herumzittern, sondern stattdessen die (NOM-)movimenti und junge Orden (wie die Gemeinschaft vom Lamm oder die Johannesgemeinschaft) unterstützen – die haben einen frischen Enthusiasmus und einen fröhlichen, unverkrampften, gleichzeitig klaren Blick auf die Welt drauf, die man in AM-Gemeinden wohl nicht so oft (und in SSPX-Gemeinden gar nicht) findet.

(A propos, ich lese, dass in St Rochus die Zelebration ad orientem (wieder)eingeführt wird?! Ist ja geil… )

@petra
(A propos, ich lese, dass in St Rochus die Zelebration ad orientem (wieder)eingeführt wird?! Ist ja geil…

ja so ist es, vel aliis verbis sic est:-) und darum kann ich mich ja auch hier so engagiert für den NOM engagieren, weil ich halt das Privileg habe, in einer Pfarre zu leben, wo die Liturgie so zelebriert wird “sicut decet….” beste Grüße und wünsche für Deine Diss und hoffentlich bloggst du auch bald wieder mal!!!!

Liebe Petra, lieber Georg!

Irgendwann geht auch denn jungen Orden die Luft aus und sie werden ganz normal, wie alle anderen, die Messen so feiern, wie es das II. Vatikanische Konzil unter stärkerer Einbindung der Laien es fordert.
Lasst euch durch das optisch eigenartig auffallenden Lächeln nicht täuschen – sie leben in einer anderen Welt und der kommende Rückschlag (im Alter) wird sie ermuntern …

Lieber Karl, das Oratorium ist erstens kein Orden, und zweitens kein junger;
was für heutige Verhältnisse verhältnismäßig jung ist, das ist der Altersdurchschnitt der Wiener Oratorianer- vielleicht meinst du das….
Die Messe in St Rochus, der Pfarre, die vom Oratorium des Hl. Philip Neri in Wien betreut ist, ist- wie ich dir aus eigenem fast täglichem Erleben versichern kann, ist absolut “normal” und nach den Normen des II. Vatikanums. Dass nun die Zelebrationsrichtung “conversi ad Dominum” eingeführt wird hat mehrere Gründe: zum einen eine architektonische:1. eine überdimensionale moderne Altarinsel mitten in einer durch und durch barocken Kirche mit einer ganzheitlich theologischen Konzeption schien nicht nur dem Oratorium sondern auch dem Pfarrgemeinderat unzumutbar
2. Die Überlegungen des derzeitigen Papstes im “Geist der Liturgie” und die wissenschaftliche Arbeit “Conversi ad Dominum” des Londoner Oratorianers Uwe Lang, der in Wien sein Noviziat verbracht hatte, liefern die liturgische und theologische Grundlage dieser Entscheidung
3. weder das zweite Vatikanum selbst noch die nachkonziliare Reform und die einschlägigen liturg. Bestimmungen in den gültigen Messbüchern erwähnen einen “Volsaltar” sondern setzen nach wie vor die Zelebrationsrichtung gegen Osten implizit voraus….

Ein bisserl mehr Sachlichkeit und weniger süffisante Bemerkungen von “seltsamen Lächeln” usw. wären schon angebracht, meint bei aller Verbundenheit, lieber Karl
Dein Georg

[...] Die alte Messe würde im Falle einer Freigabe aus ihrer traditionalistischen Nische befreit, aber weiterhin ein Nischenphänomen bleiben. Wahrscheinlich jedoch, stärker noch als unter den heutigen Restriktionen, ein wachsendes. Denn es setzten bald demographische Effekte ein, die binnen einer Generation das Bild genau dort stark verändern würden, wo schrumpfende, vergreisende Gemeinden der Generation Messbuch 1969/1970 den wachsenden, jungen Gemeinden gegenüberstehen, die die traditionelle Messe feiern. Zum Beispiel in Frankreich. [...]

[...] Kreisen beheimatet. Allerdings gibt es Anzeichen dafür, wenn auch meiner Kenntnis nach nur aus Frankreich und den USA, dass in Gemeinden mit alter Messe die demographischen Trends eher stabil aufwärts [...]