Zwei Kommentare haben mich veranlasst, noch einmal nachzuschlagen, was Fasten ist. Zunächst die säkulare und in stetigem Flusse befindliche Wikipedia:
Fasten ist eine Form menschlicher Kultur entweder mit verminderter Nahrungsaufnahme und Elementen der Askese oder vollständigem Nahrungsverzicht, d. h. als Leben aus körpereigenen Reserven.
Verminderte Nahrungsaufnahme genügt also, vollständiger Nahrungsverzicht ist nicht gefordert. So auch in der Apostolischen Konstitution Paenitemini:
The law of fasting allows only one full meal a day, but does not prohibit taking some food in the morning and evening, observing—as far as quantity and quality are concerned—approved local custom.
Und um uns nicht nachkonziliarer Nachlässigkeit schuldig zu machen, konsultiere ich außerdem die Catholic Encyclopedia:
Fasting essentially consists in eating but one full meal in twenty-four hours and that about midday. It also implies the obligation of abstaining from flesh meat during the same period, unless legitimate authority grants permission to eat meat. […] Besides a complete meal, the Church now permits a collation usually taken in the evening. In considering this point proper allowance must be made for what custom has introduced regarding both the quantity and the quality of viands allowed at this repast. In the first place, about eight ounces of food are permitted at the collation even though this amount of food would fully satisfy the appetites of some persons. Moreover, the attention must be paid to each person’s temperament, duties, length of fast, etc. Hence, much more food is allowed in cold than in warm climates, more to those working during the day than to those at ease, more to the weak and hungry than to the strong and well fed. As a general rule whatever is deemed necessary in order to enable people to give proper attention to their duties may be taken at the collation. Moreover, since custom first introduced the collation, the usage of each country must be considered in determining the quality of viands permitted thereat. In some places eggs, milk, butter, cheese and fish are prohibited, while bread, cake, fruit, herbs and vegetables are allowed. In other places, milk, eggs, cheese, butter and fish are permitted, owing either tocustom or to Indult. This is the case in the United States. However, in order to form judgments perfectly safe concerning this point, the Lenten regulations of each diocese should be carefully read. Finally, a little tea, coffee, chocolate or such like beverage together with a morsel of bread or a cracker is now allowed in the morning.
Das waren also die Fastenregeln vor etwa 100 Jahren.
Meine ersten Fastenerfahrungen dieser Fastenzeit sind nicht ganz einfach. Von Aschermittwoch bis Freitag war ich auf einer Reise, was die Möglichkeiten (und Verpflichtung) zum Fasten etwas eingeschränkt hat. Dennoch, ein eher karges Frühstück und bis auf eine Ausnahme ein minimales Abendbrot waren drin. Sonnabend war ein schwieriger Tag, da ich mit einem Weißbrot mit Marmelade nebst Tee zum Frühstück sowie einem belegten Brötchen und Saft zum Mittag nicht besonders weit komme. Die Hauptmahlzeit war erst abends, nach der ersten Vesper und damit dem Ende des Fastens.
Heute ging es schon besser.
Allerdings zeigt die Waage schon jetzt fast mein langjähriges Minimalgewicht an. Ein bis zwei Kilo nach unten wäre noch Luft, aber danach müsste ich wohl wieder mehr essen, wenn ich nicht abmagern will.
Um meine Position noch mal klarzustellen:
Es ging mir nicht um unbedingtes Vollfasten, sondern darum daß ich die minimale Reduktion des Essens – wie sie genanntes Dokument nennt – nicht für Fasten halte.
Und darum, daß die Beschränkung dieses Minimalverzichts zwar auf vierzig Tage ausgedehnt praktikabel ist, es aber aus der Fastenzeit eine Farce macht, am ersten und am vorletzten Tag derselben dies zu praktizieren, was wohl heißt: an den übrigen 38 Tagen wird gespachtelt wie sonst auch.
Im übrigen halte ich es verfehlt, sich hier an solche offiziellen oder pseudo-offiziellen Quellen zu halten, die mir von einer verklemmten Vorschriftshuberei (ohnehin ein wiederkehrendes Element bei Paul VI) gezeichnet zu sein scheinen. Aus dieser Haltung meint man dann zu einer Nachgiebigkeit verpflichtet zu sein, was dann zu Absurditäten führt wie daß genannte Enzyklopädie von 1911 Schokolade und Kekse „erlaubt“.
Was ist denn nun Dein Vorschlag? Was ist Deiner Ansicht nach Fasten? Wo bleibt das Positive, Herr Kästner?
Die Kritik an den gelockerten Fastenvorschriften mag in der Sache ja zutreffen (und tatsächlich habe ich mir ja auch deshalb ein anderes Pensum auferlegt), aber dann wünsche ich mir doch ein paar konkrete Hinweise, wie denn ein Fasten aussieht, das Dein Gefallen findet.
Die Catholic Encyclopedia ist übrigens sehr ergiebig, was die Geschichte des Fastens betrifft. Ich kann den oben zitierten und auch die darin referenzierten weiteren Artikel nur empfehlen.
Pseudo-offiziell, Vorschriftshuberei – das sind mir alles starke Worte gegen Papst Paul VI., dessen Lehramt anzuerkennen ja gerade völlig zu Recht von der Piusbruderschaft gefordert wird.
@mr94:
(mit dem Ersuchen an Koll. str1977, zu meinen Ausführungen keine Stellung zu nehmen — ich werde mich auch in der Folge nicht auf die seinen beziehen. Vielleicht entspannt das das durch die letzten Diskussionen etwas gereizte Gesprächsklima ein wenig)
Das Hauptproblem, das ich bei all den neuen Fastenvorschriften sehe, ist, daß hier eine in früheren Zeiten sinnvolle Maßnahme wenig zweckmäßig in unsere Zeit „hineinadaptiert“ wird. So wird ein Wechselbalg daraus, der weder die Bezugnahme auf eine alte Tradition zufriedenstellend berücksichtigen kann, und andererseits die Frage aufwirft, ob „zeitgemäß“ nicht in ganz anderen Dinge „gefastet“ werden sollte, als in Bezug auf Lebensmittel.
Ich kann nämlich mit Recht nur entweder bemüht sein, die alten Vorschriften möglichst unverkürzt weiterzubeachten, oder aber nach dem Motto „different times, different measures“ das Ganze eben völlig neu zu interpretieren.
Im ersteren Fall bin ich dann so circa beim Ramadan (denn ursprünglich war die Mahrzeit nicht zu Mittag, sondern möglichst erst am Abend einzunehmen, mit einer „collatio“ untertags), im letzteren bei einem Verzicht auf Rauchen und/oder trinken und/oder Fernsehen und/oder Internetsurfen und/oder …
Daß der Mittelweg (Fastengebot verpflichtend ja, aber Erleichterungen bis zur Unkenntlichkeit, und nur beschränkt auf 2 Tage im Jahr) den Eindruck eines „Wasch mir den Pelz, aber macht mich nicht naß“ hinterläßt, ist unausweichlich. Da wäre es sinnvoll, die Alternative zu erlauben: entweder a) oder b) (oder, um traditionell Eingestellten entgegenzukommen: Fasten im alten, strengen Sinne an den 2 Tagen „als Zeichen“, an allen anderen Tagen der Fatenzeit entweder „Fasten alt“ oder anderer Verzicht. Und auch das, damit es Wert haben soll, auf freiwilliger Basis als Empfehlung, nicht als Gebot.
Bevor man sich Gedanken darüber macht, wie die im Laufe der Kirchengeschichte entstandenen Fastenvorschriften denn nun gemeint sind oder individuell anwendbar, ist es vielleicht hilfreich, dass derjenige, der fasten möchte, sich selbst fragt, warum er das tut. Es erscheint mir wenig zweckmäßig, nur zu fasten, um ein Gebot (woher auch immer) zu erfüllen. Deshalb habe ich auch so meine Schwierigkeiten mit dem Ramadan – das ist für mich auch kein Fasten im Sinne eines Verzichts.
Man muss ja nicht gerade zu in meinen Augen solchen Absurditäten wie Autofasten kommen, aber auch der Verzicht auf Dinge bzw. Aktivitäten oder aber das Hinzunehmen geistlicher Aktivitäten (Gebet, Lektüre oder andere) könnten Teil des individuellen Fastenprogramms sein. Die Kernfrage, die sich jeder Christ stellen sollte, ist jedoch, welche Rolle das Fasten im Zusammenhang mit der Vorbereitung auf Ostern spielt.
Eh… ich esse kein Fleisch, morgens muesli mit frischobst und abends einen Apfel oder so… zu viel??
@diotima64:
Wohl nicht — eher ein prospektiver Kandidat für
http://www.netzwerk-essstoerungen.at/content/16.html
😉
Na ja… Fastenzeit! Das Mittagessen habe ich dabei nicht erwähnt, weil das ist ja das „full meal“ (fleischlos)… ist das jetzt fastenmäßig genug? Wobei ich zugebe: soviel anders esse ich auch außerhalb der Fastenzeit nicht, bloß dass ich dann halt auch Fleisch und mal ein Stück Kuchen mir erlaube. Also – ist das Fastenzeitfasten, oder nicht?
Ach, wenn Ihr sonst keine Probleme habt, dann habe ich aber allen Anlass, mich für Euch zu freuen …
Manno, MF – warum so griesgrämig? Wer sagt Ihnen denn, dass wir uns KEINE sonstigen Gedanken über das woher-warum-wohin des vorösterlichen Fastens gemacht haben? Für mich ist das eben auch Teil meiner katholischen Identität – wie auch das Freitagsgebot, welches ich einhalte wie ich es von Kindesbeinen auf gelernt habe.
Könnte mir jetzt jemand meine Frage beantworten?
MR,
ich dachte ich hätte schon gesagt, was ich für Fasten halte. Eine generell gesenkte Nahrungsaufnahme inklusive gänzlicher Verzicht auf manche Dinge (und Kekse und Schokolade haben da meines erachtens schon 1911 nichts verloren – der Hl. Theresa soll ihre Heiße Schokolade ruhig bleiben).
Und es geht sicherlich nicht um „mein Gefallen“ – denn Gefallen tut mir sogar weniger. „Every little helps“, wie der Lateiner sagt. Ich will es dann nur nicht Fasten genannt wissen.
Wie gesagt, die beschriebene Praxis halte ich für legitim was die ganze Fastenzeit angeht. Nur als Norm für die beiden besonderen Tage halt nicht.
Meine „Kritik an den gelockerten Fastenvorschriften“ zielt vor allem auf eins ab: das man meint, man müsse das Ideal absenken (was man ja andernorts auch zurecht ablehnt). Es wird sowieso jeder tun was er für richtig hält und niemand wird von den „gelockerten Vorschriften“ sich überzeugen lassen.
Und ja, CathEn ist sehr ergiebig und ich nutze sie auch oft. Nur ist sie eben 1. recht alt, 2. trimmt manchmal zu sehr alles auf einem Standpunkt, 3. ist auch nur von Menschen gemacht, enthält also die gleichen Probleme wie jedes andere Buch auch.
Die Catholic Encyclopedia ist übrigens sehr ergiebig, was die Geschichte des Fastens betrifft. Ich kann den oben zitierten und auch die darin referenzierten weiteren Artikel nur empfehlen.
„Pseudo-offiziell, Vorschriftshuberei – das sind mir alles starke Worte gegen Papst Paul VI., dessen Lehramt anzuerkennen ja gerade völlig zu Recht von der Piusbruderschaft gefordert wird.“
Es wird zu recht gefordert (allerdings zuerst das Lehramt des II. Vatikanum). Blindes Übernehmen ist hier aber nicht gefragt. Anerkennen muß man ihn aber bejubeln nicht. Ich halte ohnehin Paul VI für den schlechtesten Papst dieses Jahrhunderts – was aber angesichts des beispiellos hohen Niveaus auch kein Beinbruch für ihn ist. Aber ein Johannes Paul II schon damals hätte uns vielleicht einiges erspart.
PS. Die kritisierten Worte gingen mehr gegen die Enzyklopädie, die ja in der Tat nichts kirchenoffizielles ist.
Noch ein Wort zu jenem Poster, den ich nicht nennen will: ich habe seinen Beitrag nicht gelesen, will aber ohnehin nur sagen: er sollte sich mal überlegen ob er mit seinen letzten, pathologisierenden Beleidigungen nicht das Faß zum überlaufen bringt. Er mag sich überlegen, ob nicht eine Entschuldigung angebracht wäre und bis dahin habe ich ihm nichts zu sagen.
@diotima64:
griesgrämig bin ich nicht, ich wundere mich nur immer wieder ob der Gesetzlichkeit, welche ich aus vielen Beiträgen und Kommentaren hier lese. Dabei kommt mit 1. Korinther 10, 23 in den Sinn („Alles ist erlaubt – aber nicht alles nützt. Alles ist erlaubt – aber nicht alles baut auf.“, Einheitsübersetzung). Im Zusammenhang mit der Frage nach dem Fasten steht für mich dabei im Vordergrund: wem nützt mein Fasten? Ist es eine Bestätigung für mich selbst, ein gemäß der (katholischen) Tradition lebender Christ zu sein, oder unterstützt es meine Vorbereitung auf Ostern? Ist der Verzicht auf einige wenige Mahlzeiten oder die Verminderung der Nahrungsaufnahme wirklich mehr als ein Verzicht, um der kirchlichen Tradition zu genügen? Ich kann und will die Fastenpraxis anderer nicht beurteilen, aber dies sind zumindest Fragen, die mir beim Lesen in den Sinn kommen.
Eingebettet in eine Tradition, wie sie von Kindesbeinen an gelernt ist, kann ja auch bedeuten, dass das Fasten in einen größeren Zusammenhang eingebettet ist, was bei rein individueller Betrachtungsweise wohl eher nicht der Fall zu sein scheint. Aber Tradition nur um ihrer selbst willen zu pflegen, erscheint mir doch etwas zu kurz gegriffen.
@str1977:
(Soferne Sie dieses Posting überhaupt lesen 🙂 Da Sie mich, wenn auch indirekt, adressierten, kann ich meinen Vorsatz der Nicht-Stellungnahme also schwerlich beibehalten, ohne kindisch zu wirken) Versuchen Sie einmal Ihre Postings an meine Adresse (und vice versa)von einer neutralen Person gegenlesen zu lassen. Ich wäre gespannt, ob diese dann auch der Meinung ist, daß bloß ich Sie schrecklich beleidigt hätte, oder ob sie nicht vielmehr zum Schluß gelangt, daß (zumindest: ebenso) von Ihrer Seite kräftigst ausgeteilt wurde …
Wie auch immer: ich bin nicht nachtragend. Ob Sie mir in Zukunft etwas zu sagen haben oder nicht, überlasse ich ganz Ihrer Entscheidung, die ich auch kommentarlos akzeptiere. Ich werde jedenfalls in Zukunft Ihre Postings einfach unkommentiert lassen, außer sie richten sich — direkt oder „durch die Blume“ — an meine Adresse.
@mf:
D’accord! — nur:
scheint mir doch etwas kurz gegriffen. Es ist das alte Dilemma „Wertkonservativismus“ vs. „Strukturkonservativismus“! Natrülich ist die Erhaltung von Strukturen per se kein erstrebenswertes Ziel, nur ist eben genau das Zerstören von Strukturen, „weil mir so modern sind“ um keinen Deut erstrebenswerter, weil Strukturen eben auch „werthaltig“ sein können(! — nicht notwendig müssen!).
So ist die Zerstörung einer gewachsenen Tradition eben nicht nur ein neutrales Geschehnis, wobei sich natürlich die Frage erhebt, ob beim Fasten im christlich-katholischen Bereich überhaupt noch von einer lebendigen Tradition gesprochen werden kann, oder ob das nicht ohnehin alles seit mindestens 40 Jahren „den Bach runter“ ist …
An besagten Poster:
„Da Sie mich, wenn auch indirekt, adressierten, kann ich meinen Vorsatz der Nicht-Stellungnahme also schwerlich beibehalten, ohne kindisch zu wirken“
Doch er könnte seinen Vorsatz halten – das er ihn nun bricht, zeigt das es nicht so weit her war mit dem Vorsatz.
Solange er sich nicht für seine Beleidigung entschuldigt, die am Ende weit über das hinausging, was ich ihm gesagt habe, habe ich ihm nichts zu sagen.
@str1977:
Wenn er nicht bald aufhört, mich in der dritten Person anzureden, werde ich ihn fragen, ob er aus einem Theaterstück Lessings entsprungen ist 😉
Im Ernst: wollen sie weiter schmollen? Sie haben mich in einem Vorposting gefragt: