Commentarium Catholicum
Et unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam.

Fastenzeit

Wie in jedem Jahr mache ich mir, während in den rheinischen Landen noch der Karneval tobt, schon einmal Gedanken um die bevorstehende Fastenzeit. Papst Paul VI. hat 1966 in der Apostolischen Konstitution Paenitemini das Fasten neu geregelt.

• Das klassische Abbruchfasten (nur eine sättigende Mahlzeit am Tag, etwas Speise am Morgen und am Abend ist erlaubt, in Menge und Beschaffenheit an die anerkannten Ortsgewohnheiten angepasst) ist seitdem nur noch am Aschermittwoch und am Karfreitag vorgeschrieben.
• Das Abstinenzgebot (Verzicht auf Fleischspeisen, nicht aber auf Eier, Milchprodukte und tierische Fette als Zutaten) gilt für alle Freitage, die nicht auf gebotene Feiertage fallen, und den Aschermittwoch.

Was ist aus den übrigen Tagen der Fastenzeit geworden? Warum hat Paul VI. sie vom Fasten ausgenommen? Und hat er das wirklich? Genaugenommen hat er nur die Verpflichtung zum Fasten eingeschränkt.

Ich überlege, ob ich in der kommenden Fastenzeit an allen Tagen (außer Sonntagen, beginnend mit der ersten Vesper) entsprechend der oben formulierten Regeln Abstinenz und Fasten halten werde. In jedem Fall werde ich mich von Süßigkeiten und Alkohol fernhalten. Kaffee trinke ich aus gesundheitlichen Gründen schon seit Monaten nicht mehr.

Was das regelmäßigere Gebet betrifft, so werde ich die täglichen Laudes, Vesper und Lesehore fortsetzen. In meiner Paulus-Lektüre bin ich leider kaum weiter als vor Weihnachten. Ansonsten kommt wie immer Romano Guardini dazu.

Vom Fasten ausgenommen sind neben den Sonntagen auch der 19. März (Hochfest des Hl. Josef) und der 25. März (Verkündigung des Herrn). Ab dem Sonntag vor Josefi werde ich für die fastenfreien Tage einige Flaschen Salvator bereithalten.

Kein Wein, kein Bier, das ist immer schlimm genug, bei mir und ALLE Konzilstexte Vaticanum II.
Das wird die extremste Fastenzeit meines Lebens …(ist ja auch erst die zweite bzw. mit Advent die dritte *gg*)

Bin zwar kein guter Faster (der es dennoch auch diesmal wieder mit neuem Schwung versuchen wird), aber

“Das klassische Abbruchfasten (nur eine sättigende Mahlzeit am Tag, etwas Speise am Morgen und am Abend ist erlaubt, in Menge und Beschaffenheit an die anerkannten Ortsgewohnheiten angepasst)”

ist gar kein Fasten sondern einfach ein ganz normaler, bescheidener Essensplan.

Ein solcher mag realistisch sein um 50 Tage “durchzuhalten”, dürfte aber nicht eine Fastenzeit zur Fastenzeit machen.

Schon gar nicht taugt er für Aschermittwoch und insbesondere den Karfreitag.

“Danke, Herr Jesus, der du dich an diesem Tag ans Kreuz hast schlagen lassen. Dafür esse ich heute nur dreimal!”, klingt irgendwie absurd.

Das stimmt vielleicht, aber so sind die Regeln, mindestens seit Paenitemini. Ich war auch etwas überrascht.

Und verpflichtend ist dieses Fasten auch nur an Aschermittwoch und Karfreitag.

Vielleicht hilft in diesem Zusammenhang auch die Aussage Jesu zum Fasten aus der Bergpredigt (Mt 6, Verse 16-18, Einheitsübersetzung)

Wenn ihr fastet, macht kein finsteres Gesicht wie die Heuchler. Sie geben sich ein trübseliges Aussehen, damit die Leute merken, dass sie fasten. Amen, das sage ich euch: Sie haben ihren Lohn bereits erhalten. Du aber salbe dein Haar, wenn du fastest, und wasche dein Gesicht, damit die Leute nicht merken, dass Du fastest, sondern nur dein Vater, der auch das Verborgene sieht; und dein Vater, der das Verborgene sieht, wird es dir vergelten.

So wichtig das Fasten meiner Meinung nach ist, verstehe ich nicht, woher das Bedürfnis kommt, hier öffentlich so viele Worte zu verlieren.

@mf:
Völlig d’accord. Fasten als “religiöser Gestus” ist schon in Ordnung — aber man sollte es sich nicht so “raushängen” lassen. Obwohl ich nun wirklich nicht als Musterkatholik gelten kann (Kollege str1977 — der sich vermutlich schon über das “Kollege” echauffieren wird — spricht mir ja bereits das bloße Christ-sein ab, weil ich Bösling nicht an Trinität, Hypostatische Union, gratia efficax und ein paar andere definierte Dogmen glauben will), halte ich an der Freitags-Abstinenz durchaus fest — und warum auch nicht?! Aber ich mache kein Tamtam darum; meine Frau ißt, was sie mag, und wenn ich zufällig eingeladen bin, dann werde ich eine Fleischspeise auch nicht auffällig-unauffällig zurückweisen …

Fastenregeln, die man sich selbst(!) auferlegt, sind durchaus sinnvoll — jetzt nicht bloß aus Gesundheitsgründen, das ist banal! Nein: als kleine, bescheidene Einübung auf Verzichte, die einem das Leben früher oder später abverlangen wird. Auch als anteilnehmendes Gedenken (z.B. am Karfreitag, an dem ich auch möglichst wenig esse) — da bin ich durchaus dafür zu haben.

Aber mit Aplomb zu verkünden: “Jetzt kommt die Fastenzeit, und jetzt werde ich das und das bzw. dann und dann nicht essen …” — das halte ich für (sicherlich gutgemeinte, das will ich nicht bezweifeln) “Äußerlichkeiten”. Womit ich aber keinem, der sein Fasten ernstlich durchzieht, unterstellen will, bloß pharisäisch “so zu tun” — nur: es ist halt “nicht meins”, sozusagen …

Ich sehe schon, das Thema Fasten wird hier nicht goutiert. Schön, dann schreibe ich wieder über andere Themen. Ich weiß ja inzwischen, auf welche Knöpfe ich drücken muss, damit die Diskussionen heißlaufen.

mr94:
Sorry, das wollte ich damit aber nicht auslösen!

Kollege LP,

können Sie es nicht unterlassen hier falsche Aussagen zu verbreiten. Keiner der genannten Dinge spielte zwischen uns eine Rolle, am allerwenigstens die Trinität (die aber von jenen, die gerne Christen genannt werden wollen ohne basalste Glaubenssätze zu akzeptieren immer gerne als Grund proklamiert wird, denn es klingt so schön abstrakt und abgehoben – von Ihnen ebenso wie von Mormonen).

MR,

ja so sind die offziellen Regeln wohl. Das ist aber kein Grund für mich, etwas was nicht fasten ist mit diesem Wort zu bezeichnen. Ich wünsche Dir, bevor ich nun zum Zug gehe, dennoch eine schöne und erfüllende Fastenzeit!

@str1977:

können Sie es nicht unterlassen hier falsche Aussagen zu verbreiten. Keiner der genannten Dinge spielte zwischen uns eine Rolle, am allerwenigstens die Trinität …

Darf ich Ihre Aufmerksamkeit auf unsere angeregte Diskussion unter
http://oriensexalto.blogspot.com/2006/11/interpretation-des-kreuzestodes.html
richten, in deren Verlauf es schließlich um die Trinitätsfrage ging, und Sie gegen Ende wörtlich wie folgt schrieben:

Bestenfalls (aus Ihrer Sicht) kommt man dabei bei einem Arianismus heraus (der bei aller Ambiguität bei der Geschöpflichkeit des präexistenten Christi herauskam), oder bei Origenes (der das alles noch nicht zu Ende gedacht hatte), sicher aber nicht bei einem Schriftzeugnis zugunsten Ihrer Position.
Oder es gibt halt bloß Widersprüche. Ihnen, der Sie kein gläubiger Christ sind (und wenn Sie auch noch so protestieren), ist das unbenommen. Aber bitte kanzeln Sie nicht andere Positionen so ab, oder verweigern sie es uns Christen unsere Glaubensfreiheit dadurch, daß Sie Christ sein wollen ohne an Christus zu glauben.
[...]
[...]auch das Christentum hat, bei aller Vielgestaltigkeit seine unverzichtbaren Grundfundamente (in diesem Sinne wäre ich dann wohl Fundamentalist), ohne die es kein Christentum ist.
Wer kein Christ sein will, der braucht auch keiner sein … aber der soll auch nicht so tun als ob.

Weshalb Sie mich schon zum wiederholten Male mit den Mormonen in Verbindung bringen, erschließt sich mir ebenfalls nicht. Mit Ausnahme der Vielweiberei, der ich einen gewissen Reiz abgewinnen könnte — mal abgesehen davon, daß eine Mehrzahl von Ehefrauen auch eine Mehrzahl von Schwiegermüttern mit sich brächte — , deren Freuden aber mit zunehmendem Lebensalter auch ins eher Mühsame entarten würden, verbindet mich mit den Halluzinationen des Mr. Smith nichts. Warum also stets der Seitenhieb (während meine Seitenhiebe an Ihre Adresse wenigstens ein gewisses fundamentum in re besitzen).

Was ist denn dann nun Fasten, wenn nicht das, was mir die zuständigen Autoritäten als solches ans Herz legen?

Ich finde etwas öffentlich zum Fasten zu sagen gut und wichtig:
- Weil die meisten nichtmal mehr am Freitag ein Freitagsopfer bringen
- Weil es vielleicht bei dem einen oder anderen Lust macht, auja, eigentlich könnte ich mitmachen, ich nehme mir dann das und das vor
- Weil jemand vielleicht unsicher war, ob er mitmachen soll und jetzt einen guten Anstoß bekommen hat
- Weil ich manchmal keine Idee für einen guten Vorsatz habe und deshalb gerne schaue, was jemand anders zum Beispiel für einen Lektürevorschlag hat
- Weil es gut und wichtig ist, sich gegenseitig darüber auszutauschen, um den Vorsatz zu stärken.-
und und und

Und ich finde es saumäßig lächerlich, im Internet wo ja wohl JEDER ZU ALLEM seine Meinung RAUSHÄNGEN lassen darf inklusive zu Gruppensex, Merkels Hosenanzügen oder weiß der Geier noch was, sich auch noch DARÜBER zu mokieren.
SCUSI.

@Elsa:

Na, na, nicht gleich so aufgebracht! Niemand hat sich hier über Fastenvorsätze “mokiert”. Aber wenn A in einem Forum sagt, er halte das Fasten so und so, dann darf B trotzdem sagen, daß er das für eine unangebrachte Äußerlichkeit hält. Wenn das nicht erlaubt ist, ohne dafür “niedergebügelt” zu werden, dann frage ich mich nach der Sinnhaftigkeit eines Boards — dann könnte man die Kommentarfunktion abschalten oder auf zugelassene Mitglieder beschränken (geht technisch m.W. ohne Probleme, wenigstens bei blogger.com) — dann stellt sich das Problem dissidenter Meinungen nicht. Die Zahl der Zugrife wird sich dann aber auch dementsprechend entwickeln.

Also: Fastenvorsatz für uns alle (“Ich selber exkludier’ mich nicht”) lautet: friedlich bleiben!

MR,

Fasten heißt entweder nichts oder wenig essen bzw. trinken bzw. konsumieren (wenn wir es mal aowas wie Fernsehfasten übertragen).

Einmal am Tag sich satt essen ist in keinster Weise Fasten.

Wie gesagt, ich halte es ja generell für kein schlechtes Programm für 50 Tage, da ist es schon schwer genug. Aber für die beiden herausgehobenen Tage Aschermittwoch und Karfreitag eben nicht. Wer das machen will – bitte – aber er soll es nicht Fasten nennen.

Was wohl Jesu Zeitgenossen zu so einem “Fasten” gesagt hätten?

Wie gesagt, es geht hier nicht darum irgendwem etwas aufzuerlegen – es geht um das Wort und seine Bedeutung. Und da ist, verzeih mir das, auch ein Papst Paul VI. keine zuständige Autorität.

Was den anderen Punkt angeht, LP, fasse ich mich kurz, denn wir haben MRs Geduld und Speicherplatz nun wirklich genug in Anspruch genommen.

Es ist interessant zu lesen, was man vor einiger Zeit geschrieben hat. Ich habe da nichts zurückzunehmen. Ich lese also die Diskussion von damals und finde als zentrale Themen Kreuz und Auferstehung Jesu Christi. Keinesfalls ging es damals “schließlich um die Trinitätsfrage” (wäre ja auch seltsam, denn ich werde ja nie müde, das Christ-sein von Arianern und Zeugenjehovahs zu verteidigen). Es ergab sich (schon zu Beginn der damaligen Diskussion oder gar davor), daß Sie nicht an die Auferstehung Jesu glauben und auch nicht an eine Heilsbedeutung des Kreuzestodes. Bei der Auferstehung Christi handelt es sich aber um jene Lehre, mit der das Christ-sein steht und fällt.

Ich bleibe dabei: “Wer kein Christ sein will, der braucht auch keiner sein … aber der soll auch nicht so tun als ob.”

Das Sie das mit dem Mormonen nicht kapieren, reizt mich nun schon wieder, aber im Anbetracht der beginnenden Fastenzeit, halte ich mich zurück und erkläre es Ihnen nochmal: Mormonen sind keine Christen, denn sie glauben nicht daran, daß Gott – der Schöpfer des Himmels und der Erde und Vater Jesu Christi – wirklich Gott ist; stattdessen halten sie ihn für einen unter vielen vergöttlichten Menschen. Damit verfehlen sie einen anderen unabdingbaren christlichen Glaubenssatz, jenen, der im Credo ganz oben steht.

Es geht gar nicht darum, daß Sie glauben, was die Mormonen glauben. Nein, es geht darum, daß weder die Mormonen noch Sie die Fundamente des christlichen Glaubens teilen. Aber Mormonen (zumindest im 20. Jahrhundert) wie auch Sie bestehen darauf, sich dennoch Christen zu nennen. Und das ist einfach Hochstapelei oder Etikettenschwindel

Übrigens, der Hauptstrang der Mormonen praktiziert schon über 100 Jahre keine Polygamie mehr. Wird Zeit, daß auch Sie das mal zur Kenntnis nehmen. Auch unter Brigham Yound, der diese Praxis nicht nur erlaubt hat sondern zur heiligen Pflicht erhoben hat, hat sich das Mormonentum nicht in der Polygamie erschöpft. So wenig wie sich der Katholizismus jemals im Freitagsfischessen und im Latein erschöpft hat.

@str1977:

Icxh hoffe, die Geduld unseres gütigen Blog-Eigners nicht über Gebühr zu strapazieren, dennoch eine Replik:

1.) worum es in unserem Monster-Thread auf “Oriens ex Alto” in jenem Teil, zu welchem die zitierten Bemerkungen fielen, ging, kann jeder selbst nachlesen. Daß es darin Wschließlich” um die Trinitätsfrage ging, mag Sie erstaunen — mich erstaunt eher, daß Sie das bestreiten (Sehn’S, ich sage: “bestreiten”, nicht “leugnen” — so einfach kann sprachliche Präzision sein!). Aber sollen sich interessierte Leser selbst ihr Urteil bilden …

2.) Was Sie bloß immer mit den Mormonen haben: es ist mir, offen gesagt, piepegal, ob Sie die nun als Christen werten oder nicht! Mich wundert nur immer, daß Sie regelmäßig, wenn Sie meine Nicht-Christlichkeit konstatieren, wieder mit den Mormonen daherkommen — mit deren Überzeugungen mich nun wirklich nicht viel verbindet. Übrigens: wozu setzt man ein Ironie-Smiley, wenn Sie mir dann dröge versichern, daß es das ohnehin so nicht mehr gibt. Weiß ich bereits — und, falls Sie es nicht wissen sollten: vergleichende Religionswissenschaft ist ein jahrzehntelanges Hobby von mir und ich habe über den Mormonismus (mit dem ich mich seit einigen Jahren nicht mehr wirklich beschäftigt habe) vermutlich bereits mehr vergessen, als Sie jemals gewußt haben … (um ein altes Bonmot abzuwandeln).

3.) “Bei der Auferstehung Christi handelt es sich aber um jene Lehre, mit der das Christ-sein steht und fällt”, meinen Sie. Nun, das hängt v.a. davon ab, was Sie als “Auferstehung Christi” definieren (führt jetzt aber zu weit, denke ich, das klären zu wollen). Jedenfalls schrumpft auf diese Weise die Zahl der Christen beträchtlich, wenn man Umfragen glauben darf (was man nur mit Vorsicht sollte, weiß ich …), denn laut einer Umfrage von CSA/La Vie/Le Monde, “Les Français et leurs croyances” (exklusive Umfrage per Telefon vom 21. März 2003 bei 1000 Personen ab dem 18. Lebensjahr) glauben nur 60% der KAtholiken Frankreichs an die Auferstehung Christi — es wird bei uns vermutlich nicht viel anders sein.

Jedenfalls wären nach Ihrer Meinung die von mir so geschätzten Unitarier in toto keine Christen, was seitens der A.U.C. und der Siebenbürger Unitarier (samt mit diesen verbundenen Gruppen in aller Welt) wohl auf deutliches Erstaunen stieße.

So, laß’ ma’s gut sein … fasten wir post-mäßig …

LP,

1.) es ging auch um die Trinitätslehre, genauer gesagt um die Wesensgleichheit des Sohnes mit dem Vater und um die Stellung Christi als Sohn Gottes (zwei Dinge, die Sie in Ihrer Art, immerzu verquickten) aber das war nicht der Grund, warum ich Ihnen das Christ-sein absprach. Ja, jeder kann es nachlesen. Und was Sie behaupten, daß beistreite ich und leugne es zugleich. Weil verschiedene Wörter sich eben nicht einfach ausschließen.

2.) Ich komme mit dem Mormonen daher, weil diese die prominentesten “Nichtchristen, die (heutzutage) behaupten Christen zu sein” sind. Das haben Sie mit diesen gemeinsam und ihr Unwillen (Unfähigkeit kann es ja nicht sein) dies zu verstehen ist höchst nervend. Smileys überlese ich meist, denn sie sind inadequat um das Gemeinte auszudrücken (ein “Ironie”-Smiley? – woran erkennt man den?) Außerdem halte ich – so sehr ich den Mormonismus auch ablehne – es nicht für okay, solch olle Kamellen aufzuwärmen, zumindest nicht wenn es eine ernsthafte Diskussion sein soll.) Auf ihre abschließende Beleidigung gehe ich nicht ein.

3.) “meinen Sie” – Ja, meine ich. Meinen auch Millionen andere Christen. Meint auch ein gewisser Apostel aus Tarsus, falls Sie den kennen. Machen Sie doch ihre eigene Religion auf, wenn ihnen danach ist anstatt andere zu belästigen. Und nein, es hängt nichts davon ab, was man wie definiert, denn Auferstehung Christi heißt genau das was es heißt. Und da Sie genau wissen, was es heißt und was ich meine, ist Antwortsersatz auch eine Unverschämtheit, Wieviele dann Christen wären ist mir, der ich es ohnehin nicht feststellen kann, ziemlich wurscht. Glaubensüberzeugungen werden nicht per Volkszählung bestimmt. Die Unitarier aller Couleur (es gibt ja mehrere Gruppen mit diesem Namen – nein, bitte nicht klarstellen welche!) sind mir so schnuppe wie die Rotarier. Nein, Fazit: “Ist aber Christus nicht auferweckt worden, dann ist unsere Verkündigung leer und euer Glaube sinnlos.”

@str1977:
Zu Ihrer internetzlichen Weiterbildung:
ist ein Ironie-Smiley (mit der hochgezogenen Augenbraue)
hingegen
ist ein ganz normaler Smiley, der so
besonders gut drauf sein kann
und
ist ein Trauer-Smiley

Auf ihre abschließende Beleidigung gehe ich nicht ein.

???
Meinen Sie damit etwa

… und ich habe über den Mormonismus (mit dem ich mich seit einigen Jahren nicht mehr wirklich beschäftigt habe) vermutlich bereits mehr vergessen, als Sie jemals gewußt haben … (um ein altes Bonmot abzuwandeln)

Wenn das für Sie bereits eine Beleidigung darstellt, kann ich Ihnen freilich auch nicht helfen! Dann gestatten Sie mir aber im Gegenzug, u.a. folgende Äußerungen Ihrerseits beleidigend zu finden:

1.) die Wortfolge “Sie in Ihrer Art” in obigem Posting;
2.) mir “Unwillen, etwas zu verstehen” zu unterstellen;
3.) Mit der Wortfolge “Meint auch ein gewisser Apostel aus Tarsus, falls Sie den kennen” ein völlige Ignoranz des Neuen Testaments zu unterstellen;
4.) Mit der Wortfolge “Und nein, es hängt nichts davon ab, was man wie definiert, denn Auferstehung Christi heißt genau das was es heißt. Und da Sie genau wissen, was es heißt und was ich meine, ist Antwortsersatz auch eine Unverschämtheit” mir eine Unverschämtheit zu unterstellen.

Ihrem Schlußzitat kann ich mich freilich vollinhltlich anschließen:

“Ist aber Christus nicht auferweckt*) worden, dann ist unsere Verkündigung leer und euer Glaube sinnlos.”

Völlig richtig! Die Verkündigung Ihrer Kirche ist demzufolge “leer” und Ihr Glaube wäre damit “sinnlos”.
Meiner nicht. Denn der ist darauf nicht angewiesen, ob Jesus Christus “auferstanden” ist (und was immer das nun bedeutet — eine psychologische Sinndeutung seines Todes und evtl. anschließender Visionen durch seine Jünger, oder ein “photographierbares Ereignis” zu einer bestimmten Uhrzeit eines bestimmten Tages des Jahres ± 33 n.Chr.).

*)Lassen wir jetzt beiseite, daß das “auferweckt” wohl eher auf ein Geschehen an Christus, nicht von Christus hindeutet, was wieder die Position der — Ihnen völlig schnuppe deuchenden — Unitarier untermauert. Aber das nur nebenbei …

P.S.: falls es Sie — oder einen der zahlreichen Leser dieses Forums — interessiert, was für mich in diesem Zusammenhang als durchaus plausible Rekonstruktion des tatsächlichen Hergangs erscheint, empfehle ich die Lektüre folgenden Links (auf englisch, aber nicht schwer verständlich geschrieben):
http://www.beliefnet.com/Faiths/Christianity/2001/04/The-Easter-Moment-Drawing-Conclusions.aspx
Bloß eine Spekulation, zweifellos (und ich hätte sie wohl, zweifellos, etwas nüchterner gefaßt, als es John Shelby Spong tat!) — aber eine, die mir mehr Sinn ergibt, als die vielen anderen Spekulationen, die ich kenne und die in Leer-/Lehrformeln gefaßt uns allen wohlvertraut sind …

LP,

“Zu Ihrer internetzlichen Weiterbildung:”

Kann ich drauf verzichten. Ich halte mich ans geschrieben Wort.

Mit Beleidigung meine ich natürlich “ich habe über den Mormonismus … mehr vergessen, als Sie jemals gewußt haben” – sie haben keine Ahnung, was ich über den Mormonismus weiß oder nicht oder gewußt habe.

Die “Wortfolge “Sie in Ihrer Art” in obigem Posting;” halte ich für zutreffend, den “Unwillen, etwas zu verstehen” für gegeben, wenn Sie so tun, als seien bestimmte Sachverhalte nicht schon zur Genüge zwischen uns ausdiskutiert worden (nicht daß wir uns einigen müßten – aber Sie wissen sehr gut, was ich über bestimmte Sachen denke und was Christen darüber denken).

Die “Wortfolge “Meint auch ein gewisser Apostel aus Tarsus, falls Sie den kennen”” ist selbstverständlich Ironie. Dazu braucht man keinen Smiley.

Mit der “Wortfolge “Und nein, es hängt nichts davon ab, was man wie definiert, denn Auferstehung Christi heißt genau das was es heißt. Und da Sie genau wissen, was es heißt und was ich meine, ist Antwortsersatz auch eine Unverschämtheit”” unterstelle ich gar nichts – ich werfe ihnen eine Unverschämtheit vor (und ein solcher Vorwurf ist immer subjektiv).

Was Sie tun ist ganz klar. Sie tun so, als wüßen Sie nicht besser. Da Sie ja unsere Diskussion von damals ausgegraben haben, wissen Sie aber sehr gut was ich meine. Insofern ist Ihr so-tun-als-ob eine Unverschämtheit. (Und ebenso ist es das, wenn Sie nun erneu ihre sinnlosen Widerspruch zwischen auferstenden und auferweckt wieder aufwärmen wollen. Wir haben das bereis diskutiert und Sie wissen daher genau, worum es geht. Sie sagen zwar in ihrer Fußnote, es beiseite lassen zu wollen, aber drei Zeilen zuvor haben Sie dennoch Worte darüber abgesondert.)

“Völlig richtig! Die Verkündigung Ihrer Kirche ist demzufolge “leer” und Ihr Glaube wäre damit “sinnlos”.”

Aus ihrer Perspektive. Da Sie Christus für nicht auferstanden halten, ist die Verkündigung der Kirche für Sie leer. Ergo haben Sie nichts in der Kirche verloren, auch nicht bei “alten Messen”.

“Meiner nicht.”

Ja, ihrer nicht. Aber ihrer ist ja auch nicht christlich und hat auch nichts mit Jesus Christus zu tun. Genauso wenig wie Herr Spong. Haben Sie auch noch ein paar Arius- oder Mani- oder Lutherzitate parat. Aber der Vergleich hinkt, denn Arius und Mani und Luther waren große, interessante Männer, selbst in ihren Irrtümern. Herr Spong ist nur die personifizierte Erbärmlichkeit des liberalen Protestantismus.

Um nicht ganz ohne sinnvolles Fazit zu bleiben: das Wort “Wortfolge” mögen Sie anscheinend sehr.

@str1977:

Wenn Sie mich schon zitieren, dann, bitte, sinnrichtig:

Ich habe Sie nämlich keineswegs beleidigt — absit longe! — indem ich Ihnen Kenntnisse des Mormonismus absprach, sondern ich habe vielmehr bloß die Vermutung geäußert, daß meine Kenntnisse auf diesem Gebiet erheblich größer sein dürften als die Ihren (“ich habe über den Mormonismus (mit dem ich mich seit einigen Jahren nicht mehr wirklich beschäftigt habe) vermutlich bereits mehr vergessen, als Sie jemals gewußt haben”), und habe darüberhinaus diese Vermutung durch die Formulierung “… (um ein altes Bonmot abzuwandeln)” für jedermann ersichtlich ausdrücklich als bloß redensartlich und nicht wörtlich gemeint gekennzeichnet. Unkenntnisse auf dem Gebiet des Mormonismus wären nun per se freilich nichts Ehrenrühriges (außer für einen Mormonen, der zu sein Sie doch wohl nicht ernstlich behaupten wollen). Dennoch — wenn es Sie stört, liegt nun ganz an Ihnen, ob sie diese Vermutung durch entsprchende Einlassungen glanzvoll zu widerlegen wissen …

Die “Wortfolge “Meint auch ein gewisser Apostel aus Tarsus, falls Sie den kennen”” ist selbstverständlich Ironie.

Hätte ich Ihnen einfach nicht zugetraut. Aber man lernt in Diskussionen mit Ihnen immer wieder etwas dazu — ein Gewinn für’s Leben, sozusagen …

Um nicht ganz ohne sinnvolles Fazit zu bleiben: das Wort “Wortfolge” mögen Sie anscheinend sehr.

Da kann ich Ihnen ausnahmsweise von ganzem Herzen zustimmen! Viel Sinn war für mich in Ihren davorstehenden Zeilen nicht zu erkennen (was aber natürlich auch an meiner Ignoranz, Ihre tiefen Gedanken zu erfassen, liegen mag — nein, besser: liegen wird. Davon bin ich ganz überzeugt!)

Und das Wort “Wortfolge” ist in der Tat eine sehr höfliche Bezeichnung für das, was Sie mit einem epitheton ornans als “Worte absondern” zu bezeichnen belieben. Da ich nicht auf derselben Ebene antworten will, m.a.W. Ihre geschätzten Ausführungen in die Kategorie der Absonderungen einordnen möchte (wiewohl dies sachlich nicht ganz von der Hand zu weisen wäre), bleibt mir wohl nichts anderes übrig, als den Terminus “Wortfolge” zu benützen.

P.S.: die Diskussion gewinnt inzwischen durchaus an Süffisanz, und das schätze ich wirklich sehr — aber ich fürchte, unserem geehrten Blogbetreiber schmeckt derlei Feingewüztes recht mäßig, weshalb ich meinesteils beschließe, diese Diskussion hiemit zu beenden. “Wenn’s am besten schmeckt, soll man aufhören”, sagt der Volksmund …

LP,

“Ich habe Sie nämlich keineswegs beleidigt — absit longe! — indem ich Ihnen Kenntnisse des Mormonismus absprach, sondern ich habe vielmehr bloß die Vermutung geäußert, daß meine Kenntnisse auf diesem Gebiet erheblich größer sein dürften als die Ihren”

Nun, einer Ihrer – verzeihen Sie mir wenn ich nun Sie beurteile – Fehler ist die Grundannahme, generell und auf so ziemlich jedem Gebiet über alles besser Bescheid zu wissen als alle anderen.

Und es ist mir ziemlich egal, ob Sie das redensartlich formulieren. Eine solche Formulierung ist völlig okay, wenn denn der Inhalt zutreffen würde. Was “nicht wörtlich gemeint” heißen soll, habe ich noch nie verstanden. Etwa, daß Sie mir in Wahrheit doch Kenntnisse zugestehen und nicht sich selbst in den Himmel loben wollen?

“Unkenntnisse auf dem Gebiet des Mormonismus wären nun per se freilich nichts Ehrenrühriges”

Nein. Nur bin ich da auch nicht ganz unwissend und mir eine solche Unkenntnis zu unterstellen ist beleidigend.

“(außer für einen Mormonen …”

Für den gerade nicht, denn Mormonen werden ja von ihrer Kirche in Unwissenheit über den eigenen Glauben gehalten. Denn, psst, es ist ja alles geheim was im Tempel passiert.

“liegt nun ganz an Ihnen, ob sie diese Vermutung durch entsprchende Einlassungen glanzvoll zu widerlegen wisse”

Nein, es liegt nicht an mir, hier völlig deplazierte Vorträge über ein Nichtthema zu halten. Es liegt an Ihnen Ihre Insinuierungen zu unterlassen.

“bleibt mir wohl nichts anderes übrig, als den Terminus “Wortfolge” zu benützen.”

Sie könnten auch schweigen (was für alle das beste wäre), aber meinetwegen könnten Sie die Wortfolge sogar benutzen.

PS. Unsere Diskussion hat keine Substanz, da es ja bloß um ihre Gedankenpirouetten dreht. Aber ich verstehe schon, daß das Ihrem Geschmack entspricht: Phrasendrescherei, Ressentiment, Ignoranz – das ist Ihr Metier. Also bitte, Schluß damit.

@str1977:

Nun, einer Ihrer – verzeihen Sie mir wenn ich nun Sie beurteile – Fehler ist die Grundannahme, generell und auf so ziemlich jedem Gebiet über alles besser Bescheid zu wissen als alle anderen.

Selbstverständlich verzeihe ich Ihnen diese Ihre Beurteilung gerne und trage sie Ihnen auch nicht nach — nur halte ich sie für inhaltlich dennoch völlig verfehlt.

Ich weiß (in confuso wenigstens), was ich weiß, aber ich weiß aber auch, was alles ich eben nicht weiß! Nur halte ich mich bei letzterem von Diskussionen möglichst fern — es ist ja blamabel, dabei “aufgeblattelt” zu werden. Sie werden mich daher praktisch nie über Dinge aus dem weiten Feld der Naturwissenschaften oder der Technik diskutieren sehen, auch im Bereich der Geisteswissenschaften hüte ich mich z.B., meine abgrundtiefe Unkenntnis sämtlicher slawischer und orientalischer Sprachen zu enthüllen …

Unsere Diskussion hat keine Substanz, da es ja bloß um ihre Gedankenpirouetten dreht. Aber ich verstehe schon, daß das Ihrem Geschmack entspricht: Phrasendrescherei, Ressentiment, Ignoranz – das ist Ihr Metier. Also bitte, Schluß damit.

Nun, da sie “mein Metier” so meisterhaft enttarnt haben, stehe ich also da wie der Weihnachtsmann, hinter dessen Bart die Kinder Onkel Willi entdeckten. So enden die Träume und ich werde mich damit abfinden müssen, daß ich für Sie nur Phrasendrescherei, Ressentiment, Ignoranz verbreite. Ein hartes Schicksal, aber ich werde damit leben müssen. Und können.

Ach ja, weil wir gerade von “können” sprechen — das können Sie übrigens auch. Und zwar wen immer Sie wollen …

[...] wird sich an meinem im vergangenen Jahr und auch in der Adventszeit bestens bewährten Fastenprogramm nicht viel ändern. Also an allen Tagen (außer Sonntagen, beginnend mit der ersten Vesper) [...]