Fast alles, was zu schreiben war über die – ja, was eigentlich? – Aufregungen der letzten Wochen, ist geschrieben, wenn auch nicht von mir. Ein paar Erkenntnisse möchte ich dennoch hier festhalten.
- Die demographische Dimension: Sicherlich sind 600.000 Gläubige der Priesterbruderschaft Pius X. nicht besonders viele – es sind aber 500.000 mehr als beim Tod von Erzbischof Lefebvre vor 18 Jahren. Wenn 493 Priestern 215 Priesteranwärter gegenüberstehen und wenn in Frankreich schon ein Drittel aller Seminaristen Traditionalisten sind (darunter auch jede Menge Lefebvristen), dann haben wir es hier jedenfalls mit einer dynamisch wachsenden Gruppe zu tun. Und damit je nach Weltanschauung um ein wachsendes Problem oder einen Teil der Lösung.
- Die kirchenrechtliche Dimension: Eine Exkommunikation ist im Kirchenrecht allein vorgesehen für
- Apostaten, Häretiker oder Schismatiker,
- Sakrilege,
- physische Gewalt gegen den Papst,
- Priester, die dem Mitschuldigen an einer Sünde gegen das sechste Gebot des Dekalogs eine (außer in Todesgefahr) ungültige Absolution erteilen,
- einen Bischof, der jemanden ohne päpstlichen Auftrag zum Bischof weiht, und ebenso, wer von ihm die Weihe empfängt,
- Verletzung des Beichtgeheimnisses und
- Abtreibung.
Exkommunikation ist insbesondere keine Gesinnungsfrage, auch wenn manch einer das gerne so hätte.
- Die zivilreligiöse Dimension: Dass westlich-postchristliche Gesellschaften, allen voran Deutschland, nach 1945 eine Zivilreligion herausgebildet haben, die den Holocaust (Ganzopfer) als zentralen Bezugspunkt nimmt und damit an die Stelle setzt, die das Kreuzesopfer Christi für das Christentum hat, hat sich nie so klar gezeigt wie jetzt. Und ist erfreulicherweise von hellsichtigen Kommentatoren wie zuletzt Eckhard Fuhr auch klar ausgesprochen worden. Eine trivial erscheinende Ausprägung ist die politische Korrektheit, die immer stärker totalitäre Züge trägt und längst damit begonnen hat, abweichende Meinungen und Abweichler zu sanktionieren. Dass Meinungsfreiheit in Deutschland wenig gilt, ist keine neue Erkenntnis. Doch inzwischen schlägt das Diktat der politischen Korrektheit in Terror gegen Andersdenkende um. Zu denen immer mehr Christen gehören. Wenn sich diese Entwicklung fortsetzt, könnte das schon unserer Generation die Gelegenheit zum Martyrium geben.
- Die demokratische Dimension: Zur Hoffnung gibt indes eine Internetumfrage der Welt Anlass: „Papst Benedikt XVI. hat mit seinen jüngsten Entscheidungen viel Kritik hervorgerufen. Wie beurteilen Sie seine Arbeit?“ 57 Prozent der Befragten antworten: „Sehr gut, er zieht seine Linie durch und macht alles richtig.“ Und weitere 13 Prozent sagen: „Er ist ein gutes Kirchenoberhaupt, auch wenn nicht jede Entscheidung glücklich ist.“ Trotz einer beispiellosen Medienkampagne erklären nur 30 Prozent: „Skandalös. Ein Papst darf Holocaust-Leugner nicht in seiner Kirche dulden.“ Das mediale Trommelfeuer hat offensichtlich nicht gefruchtet. Gut so.
- Die theologische Dimension: Was heißt es eigentlich, das Zweite Vatikanische Konzil anzuerkennen? Geht es nur darum, das Konzil als ein legales und legitimes Konzil in der langen Reihe der Konzile zu akzeptieren? Geht es um die vollständige Akzeptanz jedes einzelnen Textes oder gar um den omninösen Geist des Konzils, der vom Buchstaben häufig nicht gedeckt ist? Was von einem Konzil wirklich bleibt, sind die Texte. Einige davon, wie das in Nizea und Konstantinopel formulierte Glaubensbekenntnis, schleppen wir bis heute mit uns herum. Andere geraten irgendwann in Vergessenheit. In unserem Fall muss erst die Generation V2 mit ihren Illusionen und Lebenslügen verschwinden, bevor ein unverstellter Blick auf die Konzilstexte möglich wird.
Genug für heute. Was noch zu sagen ist:
„Schleppen wir mit uns herum“. Klingt ein bißchen abwertend. Aber das meinst Du ganz bestimmt nicht so.
Ich bin versucht zu sagen: Stellt Euch mal vor, wir leben in einer Diktatur, und niemand merkt es.
Was die WELT-Umfrage betrifft: Solche Umfragen kann man mit der Bogoezese ganz leicht manipulieren. Ein nordwestdeutsches Bistum hat eine wöchentliche Umfrage auf seiner Netzpräsenz. Wenn da mal was kommt, um entsprechende Stimmung zu machen, gehen in der Blogoezese die Kettenmails herum (drückendrückendrücken…). Das Ergebnis ist dann meist ein Reinfall für die Initiatoren, die es gern anders herum gehabt hätten …
Wenn man bedenkt, was in den letzten Tagen so alles geschrieben wurde, wie sich Seiten und Zeitungen füllten, dann ist das nur ein Text, mit dem jedoch alles gesagt ist.
Wenn man bedenkt, was in den letzten Tagen so alles geschrieben wurde, wie sich Seiten und Zeitungen füllten, dann ist das nur ein kurzer Text, mit dem jedoch alles gesagt ist.
Die demographische Dimension spielt keine Rolle. Natürlich soll jedem Schäfchen nachgegangen werden und es, soweit willens (!), zurückgebracht werden. Aber das ein bestimmtes Schäfchen angeblich, nach bestimmten, fragwürdigen Statistiken mehr Jungschäfchen kriegen wird als andere, sollte doch keine Rolle spielen. Und man sollte die Schwäche der französischen Kirche nicht ständig zu einer vermeintlichen Stärke der SSPX in Frankreich hochstilisieren. Beide sind sie schwach.
Die „kirchenrechtliche Dimension“ halte ich nicht für einen guten Zustand, ist der Katalog wie hier vorgetragen doch recht willkürlich zusammengestellt: warum Abtreibung aber nicht Mord? Und warum nur beim Sechsten Gebot und welches war das nochmal – es gibt zwei Zählungen – Ehebruch oder Diebstahl – in beiden Fällen halte ich es für verkehrt. Exkommunikation wegen Häresie wird ja faktisch nicht mehr praktiziert
Wobei es hier auch ursprünglich nicht um eine Exkommunikation wegen einer Tat außerhalb des genannten Katalogs ging sondern umd die gnadenhalbe Aufhebung einer solchen – und da sind alle Gründe zulässig, es zu tun oder zu lassen.
Aber ich gebe dir recht, daß es nun nicht mehr zurücknehmbar ist, außer man greift zur Begründung Häresie (aber siehe oben)
Und was soll „Gesinnung“ heißen? Es geht doch in all dem NUR und EINZIG um Gesinnung.
Die zivilreligiöse Dimension darf keine Rolle spielen, die demokratische ebensowenig (und auf Internetumfragen ist nun wirklich kein Verlaß. Die gleiche Frage nicht bei der Welt sondern beim Spiegel gestellt, hätte ganz andere Ergebnisse gebracht).
Die theologische Frage ist ganz klar: das ganze Konzil muß als legitimes ökumenischen Konzil anerkannt werden in dem was es gesagt hat, in allem Dokumenten, auch wenn nicht alle das gleiche Gewicht haben und in manchen (wie bereits bei allen vorhergehenden Konzilien) auch zeitbedingtes enthalten ist. Es gilt das geschriebene Wort. Es muß jedenfalls auch mit Lebenslügen wie dem „pastoralen Konzil“ Schluß gemacht werden. Zur Generation Vaticanum II (entschuldige, aber diese andere Abkürzung halte ich für beleidigende Radtradpolemik) gehören auch die Konzilsteilnehmer Lefebrve und Ratzinger.
@Str1977:
Doch, soferne eine Kirchenführung darauf setzt, eine natürliche Vermehrung ihrer Mitgliederzahlen anzustreben. Was ich — alter rationalistischer Ketzer der ich bin 😉 — für durchaus vernünftig und nachvollziehbar halte. Man kann natürlich auf Pfingstwunder hoffen … aber was macht man, wenn sie ausbleiben?
… nur ist die V2-Kirche in Frankreich noch viel schwächer, und unter den Blinden istbekanntlich der einäugige König (wobei das mit dem „Einäugigen“ auf die FSSPXler natürlich eine gewisse ironische Konnotation hat, die ich nicht ohne Schmunzeln, nachdem ich es niedergeschrieben habe, bemerke …)
Sorry, da scheint ein Mißverständnis vorzuliegen: es gibt wegen Ehebruch keine Exkommunikation (Gott sei Dank, da haben viele noch mal Glück gehabt!), wohl aber eine im Fall der „absolutio complicis“, die ein Priester jener Person erteilt, mit der er gegen das 6. Gebot verstieß. Im Klartext: der Pfarrer, der seine Pfarrersköchin, mit der er letzte Nacht geschn*****lt hat, im Beichtstuhl losspricht, ist exkommuniziert. Es sind aber andererseits auch Raubmörder, Versicherungsbetrüger und Vergewaltiger nicht exkommuniziert. Weshalb sollten dann auf einmal Holocaust-„Leugner“ (wobei Williamson, bie auf Youtube nachzuweisen, ja nicht einmal den Holocaust per se geleugnet hat, sondern bloß Umfang und Tötungsmethoden bezweifelte!) exkommuniziert werden?
Nein, es ging um Bischofsweihe ohne Mandant bzw. Schisma (über die genauere Abgrenzung hat ein New-Yorker Diözesanpriester namens Murray, soweit ich mich erinnerem an der Gregoriana eine mit Auszeichnung bewertete Dissertation geschrieben — ist m.W. zu googlen). Die Aufhebung der Exkommunikation ist also kein Gnadenakt, sondern ein Rechtsanspruch, der bei Vorliegen der Aufhebungsgründe daher zu gewähren ist. Bei Zuständigkeit des Papstes (wie im vorliegenden Fall der Bischofsweihe ohne Mandat, bzw. des Schismas) ist (mangels Apellationsmöglichkeit) dieses Recht inhaltlich eine lex imperfecta — aber der Papst hat nun einmal aufgehoben, also werden die Aufhebungsgründe offenbar vorgelegen haben. Oder wollen Sie Benedikt XVI unterstellen, er wisse nicht, ob ein valider Aufhebungsgrund in so einer Sache vorliegt oder nicht?
Nein. Tatstrafen sind Tatstrafen. Sofern eine „Gesinnung“ strafbar ist (was bei Häresie wohl plausibel ist), dann ist eben genau diese Gesinnung eine „Tat“. Die Exkommunikation wurde aber im seinerzeitigen Dekret nicht auf die Häresie bezogen, sondern auf das Schisma. Und das ist genau das Gegenteil einer „Gesinnung“, sondern geradezu exemplarisch eine „Tat“! Und „Tat“ setzt juristisch natürlich ein Willenselement voraus (Unterschied „actus hominis“ zu „actus humanus“ — doch das ist hier wohl nicht die Frage. Die Bishcofsweihen wurden ja nicht von einem Schlafwandler oder unter Drogeneinfluß vollzogen!), aber die „Gesinnung“ ist per se einmal unbeachtlich.
Seinerzeit wurde (m.W. von Kardinal Felici) festgestellt, daß das Vaticanum II keine einzige dogmatische Frage definiert hat (nicht jedes Konzil muß das tun — es gab im Mittelalter eine Reihe davon, die sich mit Fragen der Organisationsreform etc. beschäftigten, ohne ein Dogma zu definieren).
Sehen Sie — und das macht die Sache für mich doch recht amüsant (ich gebe aber zu: für Sie wird sich das Amusement in Grenzen halten …)
Oh je, damit habe ich nicht gerechnet. Aber wenn es denn sein mu0
„Doch, soferne eine Kirchenführung darauf setzt, eine natürliche Vermehrung ihrer Mitgliederzahlen anzustreben. Was ich — alter rationalistischer Ketzer der ich bin 😉 — für durchaus vernünftig und nachvollziehbar halte. Man kann natürlich auf Pfingstwunder hoffen … aber was macht man, wenn sie ausbleiben?“
Seitwann haben Rationalismus oder Ketzterei etwas mit Vernunft zu tun?
Aber egal. Hätten Sie mein Posting aufmerksam gelesen, wüßten Sie, daß es darum geht daß man nicht Glaubenswahrheiten der Demographie anpassen darf. Demographie kann man nur mit Demographie entgegenwirken oder mit Mission – nicht aber damit Wahrheiten zurückzunehmen und gegenüber Häretikern nachzugegeben.
„… nur ist die V2-Kirche in Frankreich noch viel schwächer, und unter den Blinden istbekanntlich der einäugige König (wobei das mit dem “Einäugigen” auf die FSSPXler natürlich eine gewisse ironische Konnotation hat, die ich nicht ohne Schmunzeln, nachdem ich es niedergeschrieben habe, bemerke …)“
Was nicht heißt, daß die SSPX dort im Vergleich mit der Gesamtgesellschaft (und nicht nur im Vergleich zur Katholischen Kirche) – das tut sie nirgends. Und bitte unterlassen Sie es, V2 zu sagen.
„Sorry, da scheint ein Mißverständnis vorzuliegen: es gibt wegen Ehebruch keine Exkommunikation (Gott sei Dank, da haben viele noch mal Glück gehabt!), wohl aber eine im Fall der “absolutio complicis”, die ein Priester jener Person erteilt, mit der er gegen das 6. Gebot verstieß.“
Okay. Wieder was gelernt (wenn auch kein Mißverständnis vorlag, sondern ein Unverständnis aufgrund kryptischer Wortwahl). Dennoch halte ich den Katalog für inkohärent.
„Es sind aber andererseits auch Raubmörder, Versicherungsbetrüger und Vergewaltiger nicht exkommuniziert.“
Das ist genau das Problem. Warum sind Raubmörder nicht exkommuniziert?
„Weshalb sollten dann auf einmal Holocaust-”Leugner” (wobei Williamson, bie auf Youtube nachzuweisen, ja nicht einmal den Holocaust per se geleugnet hat, sondern bloß Umfang und Tötungsmethoden bezweifelte!) exkommuniziert werden?“
Ich trete zwar nicht für die Exkom. der Holocaustleugner ein, aber das ganze ist kein Kalaviersdelikt, kein gemeiner Irrtum (bei RW schon gar nicht – bei ihm aus Haß geboren). Und RW leugnet sehr wohl 96% des Holocaust. Aber das Sie ihn verteidigen werden, überrascht mich nicht. Immerhin haben die Briten …
„Die Aufhebung der Exkommunikation ist also kein Gnadenakt, sondern ein Rechtsanspruch, der bei Vorliegen der Aufhebungsgründe daher zu gewähren ist.“
Ja, wenn diese denn vorlägen. Das tun sie aber in keinster Weise. Deshalb ist es eine Aufhebung gnadenhalber, in der Hoffnung, daß dies zur Lösung des Schismas führen möge.
„aber der Papst hat nun einmal aufgehoben, also werden die Aufhebungsgründe offenbar vorgelegen haben.“
Welch grandioser Unfug. Logik nützt nichts, wenn die gedanklichen Grundlagen nicht stimmen. So weit ich sehe, treten die vier als Bischöfe auf, feiern SSPX-Priester Messen etc. Das alles getrennt von der Kirche, ergo Schisma.
„Oder wollen Sie Benedikt XVI unterstellen, er wisse nicht, ob ein valider Aufhebungsgrund in so einer Sache vorliegt oder nicht?“
Nein, ich unterstellen Ihnen, von der Materie keine Ahnung zu haben. Der Papst kann binden und v.a. lösen auch ohne Rechtsgrund.
„Die Exkommunikation wurde aber im seinerzeitigen Dekret nicht auf die Häresie bezogen, sondern auf das Schisma.“
Ja, weil das Exkommunizieren wegen Häresie außer Mode gekommen ist. Man könnte es jedoch reaktivieren.
„Und das ist genau das Gegenteil einer “Gesinnung”, sondern geradezu exemplarisch eine “Tat”!“
Nur spielt das keine Rolle, was damals geschah. Ich sagte nur, es gibt kein essentieller Grund, warum es nicht wegen Gesinnung passieren dürfte.
„Seinerzeit wurde (m.W. von Kardinal Felici) festgestellt, daß das Vaticanum II keine einzige dogmatische Frage definiert hat (nicht jedes Konzil muß das tun — es gab im Mittelalter eine Reihe davon, die sich mit Fragen der Organisationsreform etc. beschäftigten, ohne ein Dogma zu definieren).“
Es tut nur nichts zur Sache.
1. Ist es also Ökumenisches Konzil eben so anzuerkennen, wie es sich darstellt. Es gibt keine Ausnahme, daß man „pastorale“ Konzilien nicht anerkennen müsse. Nein, der Begriff wurde als Feigenblatt entwickelt, das Konzil nicht anerkennen zu müssen, weil es keine „harten dogmatischen Fakten“ geliefert habe. Das ist genauso ein Quark wie das Versäumnis, der Ökumenischen Konzilien 5 und 6 Kanones verabschiedet zu haben. Hat dieser Konzilien Gültigkeit, Verbindlichkeit auch nicht betroffen.
2. hat das Vaticanum II zwei dogmatische Konstitutionen verabschiedet, die zwar keine neuen Dogmen definieren (weil die Grundsätze jenen, die über das Vaticanum I hinaus in die Vergangenheit blicken sowieso klar ist) aber trotzdem dogmatischen Gehalt haben.
3. Hat auch ein Kardinal nicht das Recht dazu, durch solche Aussagen ein Konzil zu relativieren.
„für Sie wird sich das Amusement in Grenzen halten …“
In der Tat. Wenn ein Blinder von Picasso faselt ist das vielleicht komisch aber nicht lustig. Aber im deutschen Privatfernsehen hätte man bestimmt noch ein Plätzchen frei (über den ORF wage ich nicht zu urteilen).
@Str1977:
Ketzerei nicht notwendig (es gab jede Menge unvernünftiger Ketzereien!), aber Rationalismus zweifellos.
Dann erklären Sie jetzt mal, inwiefern die FSSPX als Häretiker anzusehen wären, denn diesen Vorwurf lese ich zum ersten Mal.
Das bleibe Ihnen unbenommen, aber der Katalog ist eben so, wie er ist! Und da Kirchenstrafen nicht einfach nach dem Gutdünken verhängt werden können, sondern nur dann, wenn ein Tatbestand erfüllt wurde, ist Ihr Raisonnement darüber eher müßig. Sollten Sie Papst werden, können Sie’s ja ändern (sorry, aber angesichts Ihrer galligen Kommentare an meine Adresse konnte ich mir diese kleine Spitze nicht verkneifen 😀 ).
Mit letzterem Satz geben Sie zu erkennen, daß Sie von der Materie etwas naive Vorstellungen haben (to put it mildly). Vielleicht fragen Sie einmal einen Kirchenrechtler zu dem Thema (Dr. Pytlik würde mir auf Anhieb einfallen)
Nochmals gefragt: welche Häresie?
Was? Für eine Strafe wie die Exkommunikation spielt es keine Rolle, was damals geschah? Ich glaube ich traue meinen Augen nicht! Es reicht also, daß der Papst meint: „Ihre Gesinnung gefällt mir nicht. Sie sind daher exkommuniziert“ Entschuldigung: was für ein Kirchenbild haben Sie? Das sind ja so circa die wildesten anti-ultramontanen Anwürfe gegen das Papsttum aus der Kulturkampfzeit!
„Das“ Konzil (ich finde diese Formulierung angesichts der Zahl anderer ökumenischer Konzilien immer recht amüsant!) und der dieses einberufende Papst haben selbst erklärt, keine neuen dogmatischen Festlegungen treffen zu wollen. Es gibt daher nichts, was „daran“ zu glauben wäre. Wo keine dogmatische Festlegung, da auch keine Verpflichtung „de fide“. Alles andere ist rein disziplinärer Natur …
Wenn Sie sich einmal mit Dogmatik beschäftigt hätten, wüßten Sie, was für einen Stuß (pardon l’expression) Sie hier geschrieben haben.
Wenn Ihnen die Argumente fehlen werden Sie halt patzig. Macht nix, ich bin Kummer gewöhnt … Nur zu Ihrer Information: Sie verwechseln „an etwas glauben“ mit „von etwas wissen“. Das Problem scheint im Moment zu sein, daß sie zwar (felsenfest!) an etwas glauben, von dem sie offenbar nur teilweise etwas wissen. Ich maße mir nicht an, in Glaubensdingen alles zu „wissen“ (es gibt sicher bedeutend umfassender unterrichtete Dogmatiker und Kirchenrechtler als mich, keine Frage), aber wenn ich mir Ihre obigen Einlassungen so ansehe, habe ich nicht das Gefühl, ich wäre derjenige, der „Blinder von Picasso faselt“.
Mir ist schon bewußt, daß meine Glaubensskepsis Sie (ver)stört — aber versuchen Sie einfach ganz normal zu kommunizieren, ohne gleich Schaum vor dem Mund zu bekommen. Es schont Ihre Nerven und hebt die Qualität der Dikussion.
Schwierig, hier noch in die Debatte einzugreifen. Dennoch sei eine Randbemerkung erlaubt: Selbstverständlich spielt die demographische Frage eine Rolle. Denn die oben erwähnten Zahlen lassen es als äußerst unwahrscheinlich erscheinen, dass das Problem Piusbruderschaft irgendwann von selbst verschwindet. Das war ja jahrzehntelang ein breiter Konsens, den auch heute noch viele, wenn nicht die Mehrheit der Katholiken vertreten: Irgendwann werden sie aussterben, die frommen Fundamentalisten.
Doch das Gegenteil ist der Fall. Die Zahl ihrer Anhänger versechsfacht sich binnen 18 Jahren. In weiteren achtzehn Jahren wären es bei einer weiteren Versechsfachung schon 3,6 Millionen. Und noch einmal 18 Jahre später 21,6 Millionen. Wieviele Bischöfe dann darunter wären, ist nicht auszudenken. Aus dieser immerhin nicht völlig unrealistischen Möglichkeit erklärt sich, warum die Piusbruderschaft nicht länger rechts liegengelassen werden konnte.
36 Jahre sind kirchengeschichtlich nicht mehr als ein Augenblick. Das Messbuch Pauls V. wird in diesem Jahr gerade einmal 40 Jahre alt.
Eine weitere Klarstellung: Auch beim Tatbestand der Häresie geht es nicht um die Gesinnung, sondern um die Verbreitung von Irrlehren. Eine Häresie, die nicht mitgeteilt wird, lässt sich schließlich gar nicht feststellen. Die Verbreitung indes ist jedenfalls eine Tat.
LP,
Rationalismus ist nicht vernünftig und so rational wie jede Ideologie. Es ist die die Ideologie, daß nur die Ratio zählt.
Wer z.B. die dogmatischen Aussagen eines Konzils negiert, wer in seinem Handeln jene eines anderen negiert, ist ein Häretiker. Wer sich herauspickt, was er an der Tradition für sakrosant erklärt, was er ablehnt …
„Und da Kirchenstrafen nicht einfach nach dem Gutdünken verhängt werden können, sondern nur dann, wenn ein Tatbestand erfüllt wurde, ist Ihr Raisonnement darüber eher müßig.“
Ich Verständnis für die Rolle des Kanonischen Rechtes ist eher minimal. Die Kirche ist kein Rechtsverein. Und mein Vorwurf an den Katalog war ja, daß er willkürlich wirkt.
„Mit letzterem Satz geben Sie zu erkennen, daß Sie von der Materie etwas naive Vorstellungen haben (to put it mildly). Vielleicht fragen Sie einmal einen Kirchenrechtler zu dem Thema (Dr. Pytlik würde mir auf Anhieb einfallen)“
Nein, Kirchenrechtler können genauso betriebsblind sein wie andere Juristen. Das kanonische Recht ist Richtschnur. Ab und zu passiert auch etwas unkanonisches und es gilt dennoch.
„Was? Für eine Strafe wie die Exkommunikation spielt es keine Rolle, was damals geschah? Ich glaube ich traue meinen Augen nicht!“
Ja, weil Sie nicht lesen. Es spielte damals eine Rolle, aber wenn der Papst heute gnadenhalber die Exkommunikation aufhebt, spielt das damals eine geringere Rolle.
„Das sind ja so circa die wildesten anti-ultramontanen Anwürfe gegen das Papsttum aus der Kulturkampfzeit!“
Je ultramontaner desto besser. 😉
„“Das” Konzil (ich finde diese Formulierung angesichts der Zahl anderer ökumenischer Konzilien immer recht amüsant!)“
Ja, nur was kommen Sie mir damit. Wenn Sie mal nachzählen, werden Sie sehen, daß ich es entweder beim Namen nenne oder „das letzte Konzil“ oder „alle Konzilien“ sage. Eine Beschränkung auf ein einziges finden Sie bei mir nicht.
„und der dieses einberufende Papst haben selbst erklärt, keine neuen dogmatischen Festlegungen treffen zu wollen.“
Irrelevant. Was Johannes XXIII wollte muß nicht das sein, was herauskam. Und außerdem, auch wenn es „keine neuen dogmatischen Festlegungen“ gab, ist das Beschlossenene – jeweils gemäß seiner Natur – dennoch verbindlich. Wenn man „das nicht neue dogmatische“ ablehnt, dann hat man eben schon das vorher gültige abgelehnt. Das Kirchenbild der SSPX sieht aber nur Vaticanum I und selbst daran hält man sich in der Praxis ja nicht, siehe Schisma.
„Es gibt daher nichts, was “daran” zu glauben wäre.“
Ein wirklich dummer Satz!
Auf Beleidigungen wie „Wenn Sie … Stuß …“ antworte ich nicht. Aber wenn Ihnen die Argumente fehlen, werden Sie halt patzig. Das kennt man schon.
Nicht Ihre Glaubensskepsis verstört mich, sondern ihre penetrante Art sich zu Dingen zu äußern, von denen Sie entweder keine Ahnung haben und/oder die sie nicht betreffen.
MR,
Ich glaube ich muß das noch mal klarstellen:
„Selbstverständlich spielt die demographische Frage eine Rolle.“
Sie spielt eine Rolle, nur eben nicht in der Art, daß man über glaubensmäßig begründete Anforderungen hinwegsieht. Was der Papst auch nicht tun wird. Er hat mit der Aufhebung der Exkommunikation einen Gnadenakt getan, die vier wiederaufgenommen ohne etwas zu fordern. Dies wird aber der einzige solche Gnadenakt bleiben.
„Denn die oben erwähnten Zahlen lassen es als äußerst unwahrscheinlich erscheinen, dass das Problem Piusbruderschaft irgendwann von selbst verschwindet.“
Die Zahlen halte ich ja eben für unzuverlässig. Das mit dem Drittel stimmt ja höchstens für alle Traditionalisten, nicht für die SSPX.
Und natürlich soll man Schritte gehen um das Problem zu lösen. Wenn es denn geht. Aber erlaube mir, ich bin skeptisch wenn ich über Bischof Fellay und Pater Schmidberger hinaus auf Tissier schaue, von RW ganz zu schweigen.
Und ich sehe nicht ein, daß man sich und den Glauben verbiegen sollte. Es gibt mehr Protestanten als SSPXler – sollte man da auch Sachen aufgeben?
„Doch das Gegenteil ist der Fall. Die Zahl ihrer Anhänger versechsfacht sich binnen 18 Jahren.“
Auf niedrigem Niveau sind hohe Steigerungsraten nichts besonderes. Dies alles unter der Bedingung, daß die Alte Messe innerhalb der Kirche faktisch verboten war.
„In weiteren achtzehn Jahren wären es bei einer weiteren Versechsfachung schon 3,6 Millionen.“
Wären wir. Dazu wird es aber nicht kommen. Warum sollten sie sich denn weiter versechsfachen?
Und nicht vergessen, die SSPX hat einige „Hochburgen“, doch global gesehen ist sie meist nicht vorhanden.
„Auch beim Tatbestand der Häresie geht es nicht um die Gesinnung, sondern um die Verbreitung von Irrlehren. Eine Häresie, die nicht mitgeteilt wird, lässt sich schließlich gar nicht feststellen. Die Verbreitung indes ist jedenfalls eine Tat.“
Nein, das würde ich nicht sagen. Bei der Häresie geht es, ja, um eine Tat, aber die Gesinnung kommt ja nicht von ungefähr. Formale Häresie ist Ungehorsam und Unglauben gegenüber dem Herrn und seiner Kirche. Und da spielt es keine Rolle, ob man sie mitteilt oder nicht. Klappe halten gilt im Christentum nicht!
Noch was zur Exkommunikation
Ich halte, wie gesagt, den Katalog für revisionsbedürftig (weil mir nicht in den Kopf will, daß z.B. Abtreibung darunter fallen soll, ein anderer Mord aber nicht.) – Es is natürlich kein Vorwurf an MR, der ihn ja nur wiedergibt.
Zitierter Katalog betrifft aber nur die Exkommunikation als Tatstrafe (excommunicatio latae sententiae)
Es gibt aber auch die Exkommunikation als Beugestrafe (excommunicatio ferendae sententiae). Diese kommt erst durch das Aussprechen durch Papst oder Bischof zustande und kann erfolgen, wenn der Exkommunizierende öffentliches Ärgernis erregt.
Auf keinen Fall (und dagegen habe mich bei LP oben so gewährt), kann man von der Aufhebung darauf schließen, daß das Problem gelöst wurde. Wenn das geschehen ist, dann ist die Exkommunikation aufzuheben, aber der Umkehrschluß ist nicht zulässig.
@str1977:
Was mich an Ihrer Art zu diskutieren, nun sagen wir mal: befremdet, ist die Mimosenhaftigkeit, mit der Sie beispielsweise auf meinen „Stuß“-Vorwurf reagieren, andererseits aber mir zuvor unterstellen, daß ich als Blinder von Picasso „fasle“, und in einem späteren Posting mir einen „wirklich dummen“ Satz attestieren. Wenn Sie schon von „patzig“ reden, sind es jedenfalls auch Sie in nicht geringerem Maße!
Das bedauere ich (jetzt überhaupt nicht ironisch gemeint!). Natürlich weiß ich, daß meine kritische Art in diesen Fragen Glaubensüberzeugte auf die Palme bringen kann, weil ich damit eingefahrene Denkmuster störe. Sorry, aber das ist m.E. durchaus heilsam. Mit Ihrer Annahme, daß ich von diesen Dingen keine Ahnung hätte, liegen Sie jedenfalls etwas daneben: ich habe durchaus eine Ahnung davon. Nur heißt „wissen von etwas“ bei mir eben nicht unbedingt auch „glauben an etwas“.
Mit Ihrer intransigenten Art jednefalls werden Sie kaum sehr überzeugend wirken — außer auf die ohnehin schon von Ihrer Ansicht Überzeugten. Nun, das ist Ihr Problem, nicht meines …
Ich halte es jedenfalls für psychologisch recht interessant, daß Sie jedesmal derart „in Saft gehen“, wenn Sie eines meiner Postings ertragen müssen. Für mich (ich konzediere, daß ich damit durchaus falsch liegen kann!) macht das nicht den Eindruck einer gefestigten Überzeugung, sondern eher den des krampfhaften Aufrechterhaltens einer Überzeugungs“fassade“ (nun, das ist vielleicht etwas zu pointiert, aber ich glaube man versteht, was ich damit sagen will). aber auch das ist (bitte mich nicht mißzuverstehen) Ihr Problem (oder auch Nicht-Problem), nicht das meine. Erwähnen wollte ich’s halt …
Lieber str1977,
eine Frage: welche Sünde begeht ein Mörder wenn er über den Mord hinaus entweder die Geltung des Tötungsverbotes bestreitet oder wenn er dem Ermordeten die Eigenschaft als Mensch abspricht, in welchem Fall er ja keinen Mord begangen haben kann? Ist das Häresie oder Abfall vom Glauben?
Darum geht es doch letztendlich bei der ‚Abtreibung‘, dass ungeborene Kind wird nicht nur ermordet, die Beteiligten an der Abtreibung bestreiten überhaupt ein Tötungsdelikt verübt zu haben.
Monsieur le P.,
es geht nicht darum, daß sie „Stuß“ sagen. Wenn ich Stuß oder auch nur schwer verständliches oder eigenwilliges schreibe, nehme ich das Wort durchaus als Meinungsäußerung hin. Und noch nicht mal als grobe.
Nur in diesem Fall habe ich einen einfachen Gedanken geäußert:
„Das ist genauso ein Quark wie das Versäumnis, der Ökumenischen Konzilien 5 und 6 Kanones verabschiedet zu haben. Hat dieser Konzilien Gültigkeit, Verbindlichkeit auch nicht betroffen.“
Was ist bitteschön denn daran „Stuß“? Die Beide Konzilien haben keine Kanones verabschiedet was dann später die Ostkirche zum Anlass genommen hat, der Gesamtkirche das Quinisextum aufs Auge drücken zu wollen.
Der Fall ist nicht ganz vergleichbar, aber immerhin ist ein Herumqualifizieren an Ökumenischen Konzilien, wie es eben auch manche Traditionalisten tun (auch nicht immer: Lefebrve hatte ja ALLE Konzilsdokumente unterschrieben und 1988 ausdrücklich das Konzil und besonders Lumen Gentium anerkannt, bevor er dann die Vereinbarung zerissen und ins Schisma gegangen ist.)
Ihr von mir so genannter Satz war in der Tat „dumm“, denn Sie tun so als käme es nur darauf an, ob etwas als Dogma definiert ist – dann heißt es glauben (wobei die Ironie ja ist, daß Sie persönlich das ja nicht tun) oder ob es nicht als Dogma definiert ist – dann kann man es geflissentlich ignorieren. Nein, ein Gläubiger hat sich zumindest darum zu bemühen, sich den Aussagen des Lehramts (und dazu gehört auch das Vaticanum II) zu unterwerfen.
Zurück zu Ihnen: Was mir auch tierisch auf die Nerven geht, ist Ihe Selbststilisierung als der „kritische Geist“, der die armen, umnachteten „Glaubensüberzeugten“ auf die Palme bringen muß und ihre „eingefahrenen Denkmuster“ stört. Ihre Betrachtungsweise ist nicht kritisch und stört auch keine Denkmuster, sie nervt einfach bloß.
„Mit Ihrer Annahme, daß ich von diesen Dingen keine Ahnung hätte, liegen Sie jedenfalls etwas daneben: ich habe durchaus eine Ahnung davon. Nur heißt “wissen von etwas” bei mir eben nicht unbedingt auch “glauben an etwas”.“
Mag sein, das sie etwas wissen, eine gewisse Ahnung haben. Aber sie denken dabei vom Rande her, statt vom Zentrum, haben das Herzstück nicht verstanden. Dabei geht es nicht darum, ob man es sich glaubend zu eigen macht. Ich kann mich z.B. auch in Glaubenssysteme hineindenken, die ich nicht teile. Dabei tut man gewissermaßen eine Zeit lang so, als ob. Aber ein flüchtiger Blick in den CIC oder den Denzinger reicht da nicht.
Und wieso regen Sie sich überhaupt auf, haben Sie mir doch unterstellt keine Ahnung von Dogmatik zu haben.
Mit Ihrer intransigenten Art jednefalls werden Sie kaum sehr überzeugend wirken — außer auf die ohnehin schon von Ihrer Ansicht Überzeugten. Nun, das ist Ihr Problem, nicht meines …
Ich halte es jedenfalls für psychologisch recht interessant, daß Sie jedesmal derart “in Saft gehen”, wenn Sie eines meiner Postings ertragen müssen. Für mich (ich konzediere, daß ich damit durchaus falsch liegen kann!) macht das nicht den Eindruck einer gefestigten Überzeugung, sondern eher den des krampfhaften Aufrechterhaltens einer Überzeugungs”fassade” (nun, das ist vielleicht etwas zu pointiert, aber ich glaube man versteht, was ich damit sagen will). aber auch das ist (bitte mich nicht mißzuverstehen) Ihr Problem (oder auch Nicht-Problem), nicht das meine. Erwähnen wollte ich’s halt …
Lieber moise trumpeter,
„welche Sünde begeht ein Mörder wenn er über den Mord hinaus entweder die Geltung des Tötungsverbotes bestreitet oder wenn er dem Ermordeten die Eigenschaft als Mensch abspricht,“
Also wenn er es besseres Wissen tut, dann ist es schon mal eine Lüge, ansonsten ein Irrtum.
Häresie würde ich es in diesem Fall nicht nennen, weil kein Glaubenssatz geleugnet wird. Aber der Mord hat sicherlich auch eine intellektuell-überzeugungsmäßige Dimension.
Jedenfalls bestreite ich die Aussage „in welchem Fall er ja keinen Mord begangen haben kann?“
Auch wenn er das Tötungsverbot oder das Menschsein ablehnt, ist es dennoch ein Mord. Wir können uns die Welt nicht so denken, wie sie uns gefällt. Sie ist wie sie ist.
„Darum geht es doch letztendlich bei der ‘Abtreibung’, dass ungeborene Kind wird nicht nur ermordet, die Beteiligten an der Abtreibung bestreiten überhaupt ein Tötungsdelikt verübt zu haben.“
Das ist zwar meistens wahr (aber weiß Gott nicht immer), nur meine ich, bei jedem Mord ist das implizit gegeben, zumindest für den jeweils einzelnen Fall.
Was mir aber nicht in den Kopf will: es ist ja unsere Überzeugung als Katholiken (aber nicht primär aus irgendeiner katholischen Glaubenswahrheit heraus), daß das Alter eines Menschen bei seiner Tötung keine Rolle spielt für die Beurteilung als Mord. Im Gegensatz zur Gesamtgesellschaft, daß Ungeborene eben nicht weniger wert sind als Geborene. Aber warum suggeriert dann obiger Katalog, daß eine Abtreibung quasi schlimmer weil exkommunikationswürdiger ist als ein Mord an einem Geborenen?
Ich gehe da ja auch aus von der Haltung der Alten Kirche, die drei Hauptsünden kannte – Häresie (was Apostasie und Schisma miteinschloß), Mord, Ehebruch – welche zeitweise mit lebenslangem Büßerstatus belegt wurden. Es ist eben nicht nur Häresie und der Katalog scheint mir ein bißchen lehr-lastig zu sein (wobei ironischerweise die Exkommunikation für Häresie faktisch nicht mehr ausgesprochen wird.)
Und klar hat sich der Exkommunikationsbegriff weiterentwickelt, aber in seinem Grunde ist er nichts anderes als der Ausschluß des Gläubigen vom Empfang der Eucharistie (und damit von den damit verbundenen Gnaden).
Lange Rede, kurzer Sinn: nein ich sehe weder bei Mord an Geborenen noch bei Abtreibung per se den Umstand der Häresie gegeben. Und wenn es darum ginge, sollte dann nicht dies auch so benannt werden in dem Katalog.
Aber dennoch danke für die interessante, bedenkenswerte Frage.
Lieber str77,
ich hätte natürlich formulieren müssen: wenn die Weltsicht eines solchen Menschen, der Teilen der Menschheit ihren Status als Mensch abspricht zutreffen würde, dann wäre er kein Mörder, wenn er einen solchen ‚Nicht-Menschen‘ töten würde. Selbstverständlich bleibt eine solche Tat ein Mord, allerdings dürfte in solch einem Fall jedes subjektive Schuldempfinden fehlen.
Eigentlich wird der Katalog der Taten die zur Exkommunikation führen ja nur durch die Aufnahme der Abtreibung inkohrent. Ich weiß nicht wann die Abtreibung in den Katalog aufgenommen wurde, aber letztlich ist gerade die Abtreibungsfrage der Punkt an dem der Konflikt eines christlich-naturrechtlichen Menschenbildes mit einem naturalistischen-‚modernen‘ Menschenbild Auswirkungen in der praktischen Ehtik hat (und neuerdings natürlich auch im Fall der sogenannten ‚Sterbehilfe‘). Aus dieser Überlegung heraus scheint mir die Aufnahme der Abtreibung in den Katalog verständlich (besonders wenn sie im 19. Jahrhundert erfolgt seinen sollte). Selbstredend habe sie natürlich mit ihren Argument recht, dass es von einem formalen Standpunkt nicht stringent ist nur eine Unterform des Tatbestandes Mord in den Katalog aufzunehmen.
Lieber moise trumpeter,
Vielen Dank für die Antwort.
Mit Ihrer Umformulierung bin ich einverstanden.
„Eigentlich wird der Katalog der Taten die zur Exkommunikation führen ja nur durch die Aufnahme der Abtreibung inkohrent.“
Ja, und durch die Herausstellung des Ehebruchs beim Fall des kompliziten Priesters. Klar, beim Ehebruch ist es am offensichtlichsten, daß es Sünde zu zweit ist. Aber ähnliche Arrangements könnte man sich auch bei Mordkomplotts denken.
Ich weiß auch nicht wann die Abtreibung in den Katalog aufgenommen wurde, halte es aber trotz ihrer ansonsten zustimmungswerten Ausführungen nicht für gerechtfertigt solange Mord außenvor bleibt. Ich halte es überhaupt für verkehrt, hier eine positivrechtliche Erweiterung vorzunehmen. Entweder ist eine Tat so geartet, daß sie latae setentiae etwas nach sich zieht oder halt nicht. Nützlichkeitsüberlegungen, daß eine bestimmte Sünde gerade besonders in Mode ist (wobei das für das 19. Jahrhundert nicht unbedingt zutrifft – in diesem gab es auf bestimmten Gebieten doch geradezu einen Moralisierungsschub, bei der Abtreibung auch durch wissenschaftliche Erkenntnisse begleitet. Die meisten amerikanischen Gesetze gegen Abtreibung wurden im 19. Jahrhundert verabschiedet.)
Die „absolutio complicis“ hat historische Gründe, die in der Sexualmoral der Kirche und des Mittelmeerraumes gründen. Speziell in südlichen Ländern (auch den christlichen!) waren Frauen weitgehend zu Hause konfiniert. Das Verlassen des Hauses war nur in Begleitung des Mannes oder einer verläßlichen „Anstandsdame“ möglich. Faktisch die einzige (und daher auch gern genutzte) Gelegenheit, einen Mann ohne Anstandwauwau zu treffen, war die Beichte. Da Beichtväter ihrerseits auch ihre Bedürfnisse solcherart befriedigen konnten, war die Versuchung sicher groß — und wurde zum Ärgernis, wenn ebendieser Beichtvater dann auch noch seinem „Gspusi“ die Absolution dafür erteilte …
Die „absolutio complicis“ allein auf Ehebruch beschränkt kann aber so nicht begründet werden, ganz abgesehen davon daß dieses Bild sehr holzschnittartig ist.
@str1977:
Tut mir leid, aber mit ebendieser Begründung wurde uns das Problem seinerzeit im Jus-Studium präsentiert. Wenn Sie in der Literatur eine bessere Begründung finden — bitte teilen Sie sie mir mit! Im Fach Kirchenrecht lerne ich gern was dazu …
Zum Thema «II. Vatikanum anerkennen» gibt P. Engelberg Recktenwald den besten Kommentar: http://www.summorum-pontificum.de/index.shtml#a09_2_koalitionen
LP,
„Tut mir leid, aber mit ebendieser Begründung wurde uns das Problem seinerzeit im Jus-Studium präsentiert. Wenn Sie in der Literatur eine bessere Begründung finden — bitte teilen Sie sie mir mit! Im Fach Kirchenrecht lerne ich gern was dazu …“
Das mag ja sein, nur macht das die Begründung nicht besser.
Wenn Komplizenschaft, dann bitte bei allen Sünden gleich behandeln, zumindest bei den drei Hauptsünden.
Es ist nicht meine Aufgabe eine bessere Begründung für eine fragwürdige Tatsache zu finden.
@str1977:
„Fragwürdige Tatsache“? Ts, ts, ts … also: mehr Respekt vor den Gesetzeswerken des Heiligen Stuhles, wenn ich bitten darf! 😉
Nö, LP.
Denn im Gegensatz muß ich meinen kritischen Geist nicht vor mir Hertragen, ich gebrauche ihn ganz einfach.
Eine ausgesprochen fundierte Erklärung anlässlich der Aufhebung der Exkommunikation von vier Bischöfen der Priesterbruderschaft St. Pius X. durch Papst Benedikt XVI meines Pfarrers möchte ich gerne noch nachreichen. Man bemerke insbesondere den feinen, aber wichtigen Unterschied zwischen konservativ und traditionalistisch.