Aus einem Kommentar in diesem Notizbuch:
Der Medienterror bezieht sich darauf, daß die Medien aus einem Verharmlosen des Holocausts (das bei Williamson vorliegen mag) ein “Leugnen des Holocausts” machen, und darüberhinaus “die Piusbrüder” als Holocaustleugner bezeichnet. Demnächst werden sie als Neonazis in den Zeitungen stehen.
Genau dies ist jetzt geschehen. Der Spiegel geht in seiner heutigen Ausgabe gleich noch einen Schritt weiter und schlägt sämtliche Anhänger der außerordentlichen Form des römischen Ritus mehr oder weniger pauschal dem Rechtsextremismus zu:
Meisners Erzbistum im Westen der Republik ist zum Sammelbecken rechtsgläubiger Katholiken geworden, von Anhängern des Opus Dei bis hin zu den Legionären Christi. Dem emeritierten Weihbischof Max Ziegelbauer erlaubte der Kardinal, die lateinische Messe im alten Ritus in der Kölner St.-Kunibert-Kirche zu zelebrieren. Dabei sprachen die Gläubigen antisemitische Gebete gegen „die verworfene Judenschar“. Ein Kölner Pfarrer war „erschrocken über etliche kahlgeschorene Mitbeter in den Kirchbänken“.
Meisner und andere deutsche Bischöfe stellen auch Priestern aus der Petrusbruderschaft Kirchen in ihren Bistümern zur Verfügung. Dort zelebrieren diese mit Erlaubnis der römisch-katholischen Kirche ihre Messen nach dem Werk „Das vollständige römische Messbuch“ in der Fassung von 1962 – antisemitische Passagen inklusive. Gebetet wird „für die Bekehrung der Juden“, wegen der angeblichen „Verblendung jenes Volkes“. In den Karfreitagsgebeten, die von Meisner toleriert werden, heißt es über die Juden: „Gott möge den Schleier von ihren Herzen nehmen. Mögen sie das Licht Deiner Wahrheit erkennen und ihrer Finsternis entrissen werden.“
Wer so betet, versteht sich offenbar gut mit weltlichen Judengegnern.
Was ist das – Unkenntnis oder Demagogie?
Ich bin mal gespannt, was die Presse dazu sagen wird, wenn sie rausbekommt, dass auch noch die Fraternite de Jerusalem demnächst in Groß Sankt Martin das Zelt aufschlägt.
Mal ne Frage: Bin ich dadurch, dass ich mich darüber freue, dass Cdl. Meisner die Fraternite eingeladen hat und ich das neue Domfenster auch nicht grade für den Über-Knaller halte eigentlich schon rechts-außen?
Wo spricht der Kommentar denn von „Nazis“ oder „Neonazis“?
Zur Frage: es ist sowohl Unkenntnis als auch Demagogie!
@str1977:
Man kann auch den Eindruck von Nazis und Neonazis vermitteln, ohne dieses wort hinzuschreiben. Das sind eben jene „rhetorischen Mittel“, die ihnen offenbar gleichgültig sind — die aber dessen ungeachtet ihre Wirksamkeit entfalten, ob Sie’s nun wollen oder nicht …
Sammelbecken rechtsgläubiger Katholiken
Dabei sprachen die Gläubigen antisemitische Gebete gegen “die verworfene Judenschar”
(mal davon abgesehen, daß das sachlich ein blühender Unsinn ist! Wann würden „die Gläubigen“ im alten Ritus je „Gebete sprechen“ — außer vielleicht nach der Stillen Messe die Leoninischen, aber da kommt keine „Judenschar“ vor! Aber SPIEGEL weiß, daß das eh keiner weiß, deshalb schreibt er’s auch hin …)
Wer so betet, versteht sich offenbar gut mit weltlichen Judengegnern.
… und flugs liegt schon ein Klein-Auschwitz-Geruch über Köln.
sie haben schon recht: es ist Unkenntnis und Demagogie. Aber letzteres prävbaliert doch eindeutig. Und ist auch das wesentlich gefährlichere — denn Unkenntnis könnte man ja aufklären …
Wahnsinn!
Hab‘ ich doch gleich gewußt, daß so etwas kommt:
http://politischunpolitisches.blogspot.com/2009/01/investigativer-journalismus.html
Na, da werde ich ja demnächst viel zu tun bekommen …
es ist aus Überzeugungsunkenntnis geborene Demagogie – will sagen, die WOLLEN gar nichts verstehen, weil dass ihre liebgewordenen Vorurteile in Frage stellen würde.
In den letzten Wochen war die Lektüre jeglicher deutscher Presseorgane zum Thema Kirche eine arge Prüfung für meinen Blutdruck, noch mehr als üblich. Ein Grund mehr, in der Fastenzeit ganz auf all das zu verzichten…
Naja, SPIEGEL halt, oder?
Meine Güte, wie grottoid!
Schon, schon – es ist tatsächlich „nur“ der Spiegel (die Bildzeitung der Möchtegernintellektuellen… ähnlich dumm, aber auch ähnlich meinungsbildend!)… nur, leider, finde ich ähnlichen Mist und Realitätsverzerrung – um nicht gleich von Hetze zu sprechen – durchgängig in der deutschen Presse! Zugegeben – die FAZ ist nicht so schlimm, aber selbst da…
MR,
danke für die Nachricht.
Ich bin ja bei Dir, wenn Du sagst, der Spiegel suggeriert und insinuiert eine Nähe von Katholizismus und rechter Politik. Völlig d’accord.
Aber das Wort „Nazi“ nimmt er nunmal dabei nicht in den Mund, als wäre es verkehrt das zu behaupten.
Im Zweifelsfall ist dem Spiegel ein Nazi auch noch lieber als ein Kathole – so hält es ja auch unser allseits geschätzer Günther Grass.
Trotzdem danke.
LP,
„Man kann auch den Eindruck von Nazis und Neonazis vermitteln, ohne dieses wort hinzuschreiben.“
Aber ob man das tut ist eine andere Frage. Man sollte jedenfalls nicht gleich den Vorwurf erheben. Außerdem, warum plötzlich so forsch – bei RW waren Sie da viel vorsichtiger (und das völlig zu unrecht).
Übrigens, auch im „alten Ritus“ sprechen die Gläubigen Gebete oder bestätigen sie mit Amen. Und außerhalb sowieso. Wir wissen beide nicht, was da gebet wurde, als tun Sie bitte nicht so.
Demagogie ist gefährlicher ja, aber ist nicht substitutiv mit Unkenntnis. Demagogie ist deshalb gefährlicher, weil die Unwissenheit von Spiegel-Redakteuren nichts neues ist. Aber wenn sie nun andere damit anstecken.
Man kann natürlich ablehnen, was der SPIEGEL oder andere Medienorgane so im Zusammenhang mit der Causa Williamson so schreiben. Auch die Kommentatoren der FAZ wurden hier ja kritisiert, das war wenigstens noch konkret. Wenn ich aber im obigen Kommentar lese, dass „die Lektüre jeglicher deutscher Presseorgane zum Thema Kirche eine arge Prüfung“ war, dann kann ich nur empfehlen: andere, vielleicht eher katholisch-kirchentreue Medien konsultieren, welche die eigene Meinung bestärken! Von Publik-Forum ist dann wahrscheinlich auch eher abzuraten. Von anderen, kritischen Medien ebenso. Schade eigentlich.
str1977:
Bevor Sie jetzt zu hyperventilieren*) anfangen, cher str1977, ein paar Zitate aus dem Spiegelartikel:
Aha, also „Rechtsextreme“ sind bereits darunter …
Schwarz = klerikal; bräunlich = ???
Tja, was kann das bloß bedeuten? Noch nie gehört! Selbstmurmelnd keinesweges nie-nie-niemals eine Anspielung auf die Parteifarbe der NSDAP …
Da harmlose Spinner wohl nicht vom Verfassungsschutz „genauer“ beobachtet werden müssen, sondern eber vom Sozialamt wegen eines allfälligen Heimplatzes in einer psychiatrischen Klinik, handelt es sich bei „dieser Bruderschaft“ (gemeint offenbar FSSPX) nach Meinung der „Laien des Diözesankomitees im Erzbistum Paderborn“ um eine Organisation die ins Aufgabengebiet dieser Behörde fällt, das da wäre:
Das Bundesamt für Verfassungsschutz (BfV) ist ein deutscher Inlands-Nachrichtendienst, dessen wichtigste Aufgabe die Überwachung von Bestrebungen gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung der Bundesrepublik Deutschland ist. (zit. nach wikipedia.de)
Und damit auch noch der Blödeste merkt, was von diesen Leuten zu halten ist, steht im Spiegel zum Schluß noch markig:
Aber, natürlich, der Spiegel schreibt nicht „Neonazis“! Er schreibt nur „Rechtsextre“, „schwarz-bräunlich“, „Szene der Rechtsextremisten“ etc. — das ist ja gleich gaaanz was anderes …
„Außerhalb“ ist irrelevant, da der Spiegel nicht über dieses berichtet, sondern wörtlich schreibt:
Ach, teilen Sie uns doch, bitte, aus Ihrer reichen Kenntnis des Alten Ritus mit, welche antisemitischen Gebete gegen „die verworfene Judenschar“ die Gläubigen in welcher altritualen Meßzelebration auch immer „sprechen“. Wenn Sie eines finden, schenke ich Ihnen meinen Schott — denn der ist dann offenbar unvollständig, da er diese Gebete, die ich als Laie in der Messe zu sprechen hätte, nicht enthält …
Und noch was: „Amen“ ist kein „antisemitisches Gebet gegen »die verworfene Judenschar«“ …
Also tun Sie bitte nicht so …
*) Habe ich etwa gesagt, Sie würden es tun? Aber nein, keineswegs. Ich habe nur gesagt „bevor Sie jetzt anfangen …“ — vielleicht verstehen sie jetzt, warum es herzlich wenig Unterschied macht, ob man jemand expressis verbis als Neonazi bezeichnet, oder nur „durch die Blume“.
@mf… „kritische“ Medien sollte ich also meiden? Hm… vielleicht jedenfalls die, für die jegliche Kritik – egal, ob von Kenntnis und Wohlwollen getragen, oder hetzerisch und dumm – ein Selbstwert ist, solange sie sich gegen die Kirche richtet. Also – in unserer Presselandschaft – so ziemlich alles.
@diotima64: unter der Annahme, dass wir in einer bösen, gefallenen Welt leben, in der Medien und die meisten ihrer Leser sowieso gegen die Kirche eingestellt sind, hilft wohl nur noch die Flucht in klerikale Kreise, in denen man sich dann gegen solche „hetzerische“ oder „dumme“ Meinungsmache schützen kann. Man sollte dabei aber nicht vergessen, dass wir als Christen zwar nicht von dieser Welt sind, aber in ihr leben und in sie hineingestellt sind. Für mich ist deswegen eine solche Flucht nicht das Mittel der Wahl, aber das mag jeder so handhaben, wie er es für richtig hält. Ihr Urteil über die Presselandschaft erscheint mir doch sehr pauschal und nicht wirklich hilfreich für eine konstruktive Auseinandersetzung.
@mf:
Also, das Urteil über die deutsche Presselandschaft von Kollegin diotima64 scheint mir zwar etwas pauschal, aber durchaus angemessen. Lassen Sie es mich so sagen: Zeitungsredakteure (ich kenne beruflich eine ganze Reihe von ihnen) kämpfen verbissen mit Zuhältern, Politikern und Lobbyisten um die letzten Ränge in meiner höchstpersönlichen Wertschätzungsskala. Und das hat Gründe …
LP,
Ich hyperventiliere ja gar nicht. Habe ich bei Ihnen bisher noch nie!
Sie (und MR) haben ja recht, daß der Spiegel Traditionalismus und Rechtsextremismus zusammenstellen will. Nur „Nazi“ haben sie eben nicht in den Mund genommen.
Manche gebrauchen das Wort „Nazi“ für alle Rechten (und „bräunlich“ auch) – nur ist dadurch noch lange nicht der Eingangskommentar (der ja von Ihnen stammt) erfüllt. (Und „Bestrebungen gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung der Bundesrepublik Deutschland ist“ gibt es auch jenseits von Nazis.)
Daß der Spiegel hier etwas suggerieren will, habe ich nie betritten. Also würde ich Ihnen vorschlagen, daß Sie nicht gleich hyperventilieren wenn man nur sagt, daß das Wort „Nazi“ nicht vorkommt. Warum regen Sie sich eigentlich so auf (in diesem speziellen Fall – ich weiß ja daß Sie das öfters tun, bei fast jedem Thema).
„Da harmlose Spinner wohl nicht vom Verfassungsschutz “genauer” beobachtet werden müssen, sondern eber vom Sozialamt wegen eines allfälligen Heimplatzes in einer psychiatrischen Klinik,“
Ach, da halte ich aber den zitierten Vorschlag für harmlos im Vergleich zu dem, was Sie hier so vorschlagen – „harmlose Spinner“ haben nichts in einer psychatrischen Klinik verloren, es sei denn sie wollen das so.
„“Außerhalb” ist irrelevant, da der Spiegel nicht über dieses berichtet, sondern wörtlich schreibt:
Dem emeritierten Weihbischof Max Ziegelbauer erlaubte der Kardinal, die lateinische Messe im alten Ritus in der Kölner St.-Kunibert-Kirche zu zelebrieren. Dabei sprachen die Gläubigen antisemitische Gebete gegen “die verworfene Judenschar”.“
Da steht nicht, daß es Teil der Liturgie war. Auch ein vorher oder nachher kann es sein (und damit meine ich: vor dem Introitus, nach dem Schlußsegen, aber immer noch an Ort und Stelle).
Ich wüßte auch keine antisemitischen Gebete, denn die Liturgie war nie antisemitisch. Und die einzigen „als antisemitsch kritisierten“ können es nicht sein, denn es war ja nicht Karfreitag. Aber, geben wir doch beide zu, wir haben beide keine Ahnung, was die betreffenden Leute gemacht haben.
„Und noch was: “Amen” ist kein “antisemitisches Gebet gegen »die verworfene Judenschar«” …“
Nein, aber wer Amen sagt bestätigt das Vorangegangene. Das heißt nicht, daß es antisemitisch ist (wir wissen ja beide kein entsprechendes Gebet), aber es widerspricht ihrer absurden (wenn auch typischen) Behauptung, beim Alten Ritus würden die Gläubigen gar nie nicht beten.
Also tun auch Sie bitte nicht so …
@str1977:
Net bös sein, aber das ist einfach Rabulstik, was Sie da betreiben. Wenn der Spiegel schreibt:
Dem emeritierten Weihbischof Max Ziegelbauer erlaubte der Kardinal, die lateinische Messe im alten Ritus in der Kölner St.-Kunibert-Kirche zu zelebrieren. Dabei sprachen die Gläubigen antisemitische Gebete gegen “die verworfene Judenschar
… dann ist m.E. völlig klar, daß „dabei“ nur heißen kann: aus anlaß der Meßzelebration (und sei es nun, von mir aus, vor dem Introitus oder nach dem Schlußsegen!) — und nun klären sie mich, bitte, auf, um welche Gebete des Alten Ritus es sich dabei denn handeln soll! Ich kenne nämlich keine solchen (und ich kenne fürwahr eine Menge!)
Und falls nicht, dann klären Sie mich, bitte, auf, wie es angesichts der strengen Rubriken des Alten Ritus möglich ist, daß Laien „so einfach“ freiformulierte Gebete vor, während oder nach einer Messe im Alten Ritus sprechen, ohne daß unter den Anwesenden ein Skandal ausbricht! Tradis kriegen doch für gewöhnlich schon den Zuck-aus, wenn der Zelebrant auch nur einmal eine Weihrauchfaß-Schwingung falsch macht …
Ich glaube ganz einfach: hier ist freie Legendenbildung am Werk! Und zwar gezielt, um den Alten Ritus zu diskreditieren …
ach, das habe ich noch übersehen zu beantworten:
Nein, es widerspricht nicht, denn ich habe die in der Tat absurde Behauptung, beim Alten Ritus würden die Gläubigen gar nie nicht beten, nicht geäußert. Ich habe (wenn Sie sich weiter oben überzeugen wollen) nur geschireben:
Mir sind aus meiner jahrelangen altritualistischen Praxis mit der von mir oben erwähnten Ausnahme der Leoninischen Gebete nach der stillen Messe (die in der Tat in einigen Gebieten teilweise von allen mitgesprochen werden) keine bekannt, die von den Gläubigen „zu sprechen“ wären.
Das Ordinarium, div. Akklamationen und Responsorien — ja, das gibt’s alles. „Gebete sprechen“ hingegen tut der Zelebrant, sonst niemand!
Sicherlich habe ich eine sehr pauschale Behauptung aufgestellt, und nicht eine detaillierte medientheoretische Analyse präsentiert… ich wollte ja auch nur ein bischen Dampf ablassen, der sich bei mir so über die letzten Wochen bei der Lektüre von Zeitschriften oder dem Hören von Rundfunk-oder Fernsehbeiträgen zum Thema Kirche so gebildet hatte. Ohne jetzt tatsächlich in den katholischen Untergrund wechseln zu wollen (kennt jemand die Adresse? Nur für alle Fälle…) – muß ich mich leider immer mehr LePenseurs Bewertung des Berufes des Journalisten anschließen. Es gibt natürlich immer die rühmlichen Ausnahmen.
LP,
„Net bös sein, aber das ist einfach Rabulstik, was Sie da betreiben. Wenn der Spiegel schreibt: … dann ist m.E. völlig klar, daß “dabei” nur heißen kann: aus anlaß der Meßzelebration (und sei es nun, von mir aus, vor dem Introitus oder nach dem Schlußsegen!) — und nun klären sie mich, bitte, auf, um welche Gebete des Alten Ritus es sich dabei denn handeln soll! Ich kenne nämlich keine solchen (und ich kenne fürwahr eine Menge!)“
Ich bin nicht böse, aber Sie sollten mal überdenken ob Sie immer mit Kampfbegriffen wie „Rabulistik“ um sich werfen sollten.
Ich glaube ja auch nicht, daß es ein antisemitisches Gebet gab – zumindest sage ich mir in dubio pro reo und bisher gibt es keinen Beleg – aber:
Weder ich noch Sie wissen, was da gebetet wurde. Kommen Sie mir nicht mit „welche Gebete des Alten Ritus“, denn auch Traditionalisten sind kein Vorleseverein, der nicht selbst Gebete formulieren kann, insbesondere vor oder nach der eigentlichen Liturgie.
„Und falls nicht, dann klären Sie mich, bitte, auf, wie es angesichts der strengen Rubriken des Alten Ritus möglich ist, daß Laien “so einfach” freiformulierte Gebete …“
Vor oder nach der Messe ist das überhaupt kein Problem.
Außerdem sind die Rubriken des Alten Ritus auch nicht strenger als die des Neuen. Jede Rubrik sagt immer: befolge mich. Keine Rubrike läßt als solche abweichende Formulierungen zu. es sind nicht die Rubriken der Alten Messe, die strenger sind, sondern die Teilnehmer.
„Ich glaube ganz einfach: hier ist freie Legendenbildung am Werk! Und zwar gezielt, um den Alten Ritus zu diskreditieren …“
Das mag ja sein. Wenn Sie es so formulieren, bin ich ja bei Ihnen. Aber ihre Autosuggestion erzeugte Gewissenheiten kann ich nicht akzeptieren.
Ach ja, ich halte es meinerseits für „Rabulistik“, wenn Sie abstreiten, Sie hätten gesagt, die Glaubigen würden nie beten, wenn Sie doch nun mal gesagt haben, sie würden keine „Gebete sprechen“. Auch wenn ich nur „Amen“ sage, dann spreche ich eben doch das Gebet.
@str1977:
Zunächste: Rabulistik ist kein Kampfbegriff, sondern bezeichnet eine rhetorische Methode, „die (zweifelhafte) „Kunst“, wortwörtlich „recht zu haben“ bei einer Sache, die inhaltlich unehrlich ist und nicht vertreten werden kann; also Wortverdreherei oder Haarspalterei.“ (zit. nach http://de.wikipedia.org/wiki/Rabulistik — und seien Sie versichert: ich zeihe Sie damit nicht der NS-Wiederbetätigung 😉 als Goebbels‘ Epigone).
Doch: Traditionalisten sind ein Vorleseverein! Fragen Sie einen x-beliebigen Tradi, ob er je erlebt hat, daß der Priester oder gar die Laien vor, bei oder nach einem Gottesdienst selbstformulierte Gebete gesprochen hätten — je nach Gemütslage wird er Sie entweder höchst pikiert fragen, ob Sie ihm liturgische Eigenmächtigkeiten unterstellen wollen, oder in schallendes Gelächter ausbrechen! Wenn Sie das nicht wissen, haben Sie von Tradis wirklich wenig Ahnung!
Daß sie offenbar vom Alten Ritus wirklich wenig bis keine Ahnung haben, erhärtet sich in folgenden Zitaten:
LOL! Realsatire pur! Die „ad libitum“ stellenden Rubriken waren es doch zu einem Gutteil, die Leute wie die Piusbruderschaft bis zur Weißglut reizten! Wenn Sie mir’s nicht glauben, so fragen Sie doch irgendeinen im Alten Ritus erfahrenen Blogteilnehmer hier …
Im Alten Ritus praktisch nie, da ist es zutreffend. Im Novus Ordo häufig genug. Lesen Sie doch bloß die Einführungsvorschriften zum neuen Meßbuch über die auswahl von Lesungen, Gebeten, Psalmen — wo praktisch überall dabeisteht: „aus pastoralen Gründen kann man auch anders …“
Nehmen Sie die in den Rubriken dargebotene freie Auswahl bei den Bußakten, bei den Hochgebeten (den 4 „offiziellen“ und den unzähligen anderen, die von irgendwelchen Bischofskonferenzen und Orden selbstgestrickt wurden) etc. etc.
Irrtum: es sind sehr wohl die Rubriken, die strenger sind, und daher auch die Teilnehmer! Außerdem hauen Sie sich damit doch Ihre Argumentation zusammen, man könne nicht wissen, was für selbstgestrickte Gebete die Gläubigen in Köln da vor oder nach der Messe sprechen! Da gibt es auf einmal „strenge Teilnehmer“, die aus überschießendem Antisemitismus beschließen: „Ach, jetzt beten wir noch irgendwas Selbstgestricktes gegen die
verworfene Judenschar!“
Entweder waren Sie noch nie in einer Alten Messe, oder Sie haben eine altritualistische Gemeinde erlebt, die sich — wie es politisch korrekt so schön heißte — höchst „verhaltensoriginell“ aufgeführt hat! Nur: ich kenne Weihbischof Ziegelbauer aus mehreren Zelebrationen — der läßt sich sowas nicht gefallen! Da hätte es einen Krach gegeben, den man in Tradiland von Köln bis Wien gehört hätte …
LP,
Es ist unehrlich von Ihnen, wenn Sie erst behaupten,
„Rabulistik ist kein Kampfbegriff“
und dann aber (zutreffend meinen), es sei
„die (zweifelhafte) „Kunst“, wortwörtlich „recht zu haben“ bei einer Sache, die inhaltlich unehrlich ist und nicht vertreten werden kann; also Wortverdreherei oder Haarspalterei.”
Jemandem Unehrlichkeit und Haarspalterei vorzuwerfen, ist eben doch polemisch und mithin der verwendete Begriff ein Kampfbegriff. (Und ihre Goebbelsphantasien teile ich ohnehin nicht.)
„Doch: Traditionalisten sind ein Vorleseverein!“
Nein, auch Tradis sind gläubige Menschen, die auf bestimmte Weise zu ihrem Herrn beten wollen. Klar gibt es dort Meßbesucher, denen es um nur um das Vorlesen unverstandener Formeln geht (Sie kennen da ja wohl einen schon ziemlich lange), nur verallgemeinern gilt hier nicht, schon gar nicht geht es darum ob jemand
„je erlebt hat, daß der Priester oder gar die Laien vor, bei oder nach einem Gottesdienst selbstformulierte Gebete gesprochen hätten“
denn es geht ja eben nicht um den strikt vorgebenen Teil von Introitus bis Schlußevangelium, Predigt mal ausgenommen.
„oder in schallendes Gelächter ausbrechen!“
Nein, das wird ein Tradi ganz gewiß nicht tun.
„Die “ad libitum” stellenden Rubriken waren es doch zu einem Gutteil, die Leute wie die Piusbruderschaft bis zur Weißglut reizten!“
Was die SSPXler zur Weißglut reizt ist mir ziemlich schnuppe. Nur, die Rubriken sind in ihrem Vorschriftcharakter nicht strenger hier oder dort. Jede Rubrik sagt: „befolge mich“ ohne das es da steht. Mag sein, daß die größere Möglichkeit zur Auswahl (4 Kanones) oder zum Weglassen, ja eine Tendenz zum liturgischen Ungehorsam befördern. Aber nirgendwo sagt das neue Meßbuch: „wenn ihr wollt könnt ihr auch einen fünften, selbst erdichteten Kanon beten“)
„Wenn Sie mir’s nicht glauben, …“
Lassen Sie Ihre ignoranten und gehässigen Angriffe mal. Zwei meiner besten Freude haben längere Zeit in traditionalistischen Wassern gebadet, einer bei der Petrusbruderschaft, der andere bei den Piusbrüdern. Und wahrscheinlich habe ich an einem Tag auch mehr Respekt vor den Tradis, als Sie in einer Woche (siehe „Vorleseverein“).
„Außerdem hauen Sie sich damit doch Ihre Argumentation zusammen …“
Keineswegs. Nur weil Sie nicht verstehen, was Sie nicht selbst erdacht haben. Die strengen Teilnehmer sind ja deshalb streng, weil sie streng auf die Einhaltung der Vorschrift achten. Nur, da wo keine Vorschrift ist – vor und nach der Messe, sind die strengen gar nicht mehr so streng. Möglich ist das allemal, egal ob Sie oder ich das erlebt haben.
„Wenn ich Ihnen nun eine Passage aus einer Konzilskonstitution vorlese, und Sie sagen danach: “Stimmt” — haben Sie dann eine Passage aus einer Konzilskonstitution vorgelesen?“
Der Vergleich hinkt kolossal. Bei der Konstitution handelt es sich ja um einen darlegenden Text, dem ich inhaltlich zustimmen kann.
Ein Gebet dagegen ist eine Bitte an Gott, der sich die Amen-Sagen damit anschließen, genauso wie der Priester vorher das Gebet eben im Namen der versammelten Gemeinde gesprochen hat.
@str1977:
Schön langsam wird mir die Diskussion zu blöd!
Wenn Sie Rabulistik betreiben, dann sollten Sie wenigstens ehrlich genug sein, es einzugestehen, wenn man Ihnen auf die Schliche kommt. Fragen sie irgend jemand X-beliebigen, ob er den Satz:
(*) D.h. während einer dem emeritierten Weihbischof Max Ziegelbauer vom Kölner Kardinal erlaubten Zelebration der lateinischen Messe im alten Ritus)
so interpretiert, daß es sich dabei
1.) Um kein Gebet dieses Textes während der Messe handelt (bowhl im artikel „Dabei sprachen …“ steht;
2.) es auch nicht „die Gläubigen“ sprechen müssen, sondern wer auch immer (Weihbischof Ziegelbauer wird’s nicht gewesen sein — wer also?)
3.) es aber für die Korrektheit des Berichts auch ausreicht, daß die Gläubigen auf ein solches Gebet (wenn es ein solches denn nur gäbe — ich kenne nach wie vor keines! Und Sie eingestandenermaßen auch nicht!) mit „Amen“ respondieren.
Sorry, aber das ist Rabulistik wie sie im Buche steht!
Sie können (und mittlerweile fürchte ich fast sagen zu müssen: Sie wollen) nicht eingestehen, daß in diesem Artikel der Spiegel „thundering bullshit“ von sich gab — entweder ahnungslose oder (wahrscheinlicher sogar) bewußte Desinformation in Reinkultur!
Cher str1977: Mäßigen Sie gefälligst Ihren Ton!
“Wenn Sie mir’s nicht glauben, …” ist kein ignoranter oder gehässiger Angriff, sondern das, was es ist: die Einladung, wenn Sie mir die Richtigkeit einer Aussage nicht glauben wollen, jemand anderen Fachkundigen zu fragen. Ich habe es satt, mich für den Hinweis auf andere Informationsquellen von Ihnen anflegeln zu lassen, indem ich mir von Ihnen ignorante und gehässige Angriffe unterstellen lassen soll!
Ich stelle leider fest, daß Sie offenbar nicht die Absicht haben, diese Diskussion hart aber fair zu führen, sondern bei jedem Argument meinerseits mit mimosenhafter Empfindlichkeit reagieren, Ihrerseits jedoch bedenkenlos austeilen.
Mein Fazit:
1.) Sie haben von „Tradis“ und ihren Eigenheiten offenbar wenig Ahnung. Wer annimmt, „Tradis“ würden so „vor oder nach der Messe“ halt so einfach freiformulierte Gebete „gegen die verworfene Judenschar“ sprechen, könnte etwa mit derselben Berechtigung annehmen, daß „Tradis“ in ihren Messen die Handkommunion praktizieren, Ministrantinnen beschäftigen, oder im Hochgebet den Dalai Lama kommemorieren. Oder sonst halt einen Schwachsinn dieser Preisklasse. Nur: es ist eben nicht so! Tradis sind in aller Regel rubrikentreue, jeglicher liturgischer „Eigenkreativität“ denkbar abholde Menschen, die beim Priester noch einen irrtümlich unterlassenen Schwenker mit dem Weihrauchfaß kritikastern würden — aber keine „freiformulierte Gebete-Sprecher“.
Ich erinnere mich an eine Szene bei einem Hochamt in der Kathetrale von Chartres, wo der zelebrierende Erzbischof quasi ein Novus-Ordo-Gemeinschaftsgefühl auslösen wollte, indem er die Gläubigen aufrief, mit ihm gemeinsam das Pater Noster zu sprechen — das Ergebnis war, sagen wir es höflich: reichlich „dünn“. Die meisten Tradis standen mit zusammengepreßten Lippen da und ließen die Erzbischof da vorne „verhungern“, um erst beim „Sed libera nos a malo“ unisono einzustimmen. Das ist Tradi-Mentalität! Nicht „freiformulierte Gebete vor oder nach der Messe“!
2.) Sie können nicht sich eingestehen, daß Sie eine (ihnen offenbar genehme) Fehlinformation des Spiegel nicht durchschaut haben und versuchen jetzt, diese Fehlinformation mit allen möglichen Winkelzügen doch noch irgendwie argumentativ zu „retten“. Na gut, wenn es Ihnen hilft, dann tun Sie’s halt! Nur versuchen Sie dann bitte nicht, mit untergriffigen Argumenten meine plausible Widerlegung dieser Desinformation herunterzumachen.
3.) Auch auf die Gefahr hin, daß das jetzt wieder als „ignoranter und gehässiger Angriff“ aufgefaßt wird:
Soferne das „1977“ in Ihrem Nick Ihr Geburtsjahr andeuten soll, dann war das so ca. das Jahr, in dem ich seinerzeit Theologie zu studieren begann (genau war es WS 1978, wenn ich mich recht erinnere). Wenn ich dieses Studium auch aus diversen persönlichen Gründen (Beruf, Familie etc.) nicht zu einem formellen Abschluß gebracht habe, so kann ich doch in Anspruch nehmen, daß ich mich nun seit über 30 Jahren fast jeden Tag mit theologischen Themen beschäftige — und zwar v.a. mit Fundamentik, Dogmatik, Moraltheologie, Liturgik und vergleichender Religionswissenschaft. Fast kein Tag verging in diesen 30 Jahren, an dem ich nicht einen (oder mehrere) theologische Artikel lese, etc. — mir also „Ignoranz“ vorzuwerfen, bloß weil ich in meinen Glaubenüberzeugungen zu anderen Ergebnissen und Schlüssen gekommen bin, als es Ihnen paßt, das halte ich, gelinde gesagt, für reichlich unverfroren!
LP,
Mir sind Ihre Diskussionen schon lange zu blöd.
„Wenn Sie Rabulistik betreiben, …“
Ja, wenn. Nur tue ich das eben nicht. Nur weil ich ihre Schlußfolgerungen nicht zur Gänze teile (denn über die Malvolenz und Inkompetenz des Spiegels sind wir uns ja einig), ist es noch lange keine Rabulistik, was für Sie ja ohnehin nur eine Totschlagphrase darstellt.
Ich behaupte nicht zu wissen, ob und was die Messgemeinde da gebetet hat. Ich glaube auch nicht, daß es antisemitische Gebete gegeben hat (und vermute eher, daß der Spiegel hier die Karfreitagsfürbitte ahnungsloserweise hineintransferriert hat.) Aber ich weiß es nicht. Und sie wissen es auch nicht, tun aber die ganze Zeit so. Ihre minutiöse Herumdefinierei darüber, wann ein Gebet kein Gebet ist, zieht nicht.
„Mäßigen Sie gefälligst Ihren Ton!“
Alter vor Schönheit bitte!
„“Wenn Sie mir’s nicht glauben, …” ist kein ignoranter oder gehässiger Angriff, sondern“
die genervte Antwort auf eine Weigerung, Sie als Autorität anzuerkennen, mit dem Hinweise darauf, angeblich nicht vorhandene Fachkunde zu erwerben. Danke, aber nicht nötig. Ich weiß schon genug darüber, mal ganz abgesehen davon, daß unsere Dissonanz nicht auf einem Mangel an Wissen beruht.
„sondern bei jedem Argument meinerseits mit mimosenhafter Empfindlichkeit reagieren“
Das kann ich nicht sagen, denn auf ihr erstes Argument warte ich ja noch.
„1.) Sie haben von “Tradis” und ihren Eigenheiten offenbar wenig Ahnung. Wer annimmt, “Tradis” würden so “vor oder nach der Messe” halt so einfach freiformulierte Gebete “gegen die verworfene Judenschar” sprechen,“
Es ist Ihre Ignoranz, nicht die meine.
„oder im Hochgebet den Dalai Lama kommemorieren.“
Wer tut das denn?
„Tradis sind in aller Regel rubrikentreue, jeglicher liturgischer “Eigenkreativität” denkbar abholde Menschen, die beim Priester noch einen irrtümlich unterlassenen Schwenker mit dem Weihrauchfaß kritikastern würden — aber keine “freiformulierte Gebete-Sprecher”.“
Erneut zeigt sich ihre Verachtung für die Tradis. Nur, unterstelle ich ihnen halt weder, daß sie jenseits der Rubriken nur tote Marionetten wären, noch daß der Schwenker soviel Kritik auslösen würde.
„Ich erinnere mich an eine Szene bei einem Hochamt in der Kathetrale von Chartres, wo der zelebrierende Erzbischof quasi ein Novus-Ordo-Gemeinschaftsgefühl auslösen wollte, indem er die Gläubigen aufrief, mit ihm gemeinsam das Pater Noster zu sprechen“
Das ist ja ganz skandalös. Da sollen die Gläubigen das Vater unser sprechen – na Gottseibeiuns. Wo kommen wir denn da hin. So was kann es in der „alten Messe“ ja nie nie nie geben.
„und ließen die Erzbischof da vorne “verhungern”, um erst beim “Sed libera nos a malo” unisono einzustimmen. Das ist Tradi-Mentalität!“
Nein, daß ist die Mentalität einer besonders beschränkten Tradigruppe. Wenn man ihnen zuhört, dann können Tradis wirklich nur sprechen, wenn die Rubrik es erlaubt bzw. vorsieht (und noch nicht mal dann immer). Abseits der Rubriken wird geschwiegen.
„Sie können nicht sich eingestehen, daß Sie eine (ihnen offenbar genehme) Fehlinformation des Spiegel nicht durchschaut haben“
Nein, ich habe das schon lange durchschaut. Nur gebe ich halt nicht vor, mehr zu wissen, als ich weiß. Ich weiß nicht was in Köln gebetet wurde sowenig wie ich weiß was in Medjudorje oder Neubleckenhambach gebetet wurde.
„Auch auf die Gefahr hin, daß das jetzt wieder als “ignoranter und gehässiger Angriff” aufgefaßt wird: Soferne das “1977″ in Ihrem Nick …“
Ja, es ist ein solcher Angriff und das wissen Sie auch. Ebenso wissen Sie genau, daß es mein Geburtsjahr ist. Ich kann nur sagen: Alter schützt vor Torheit nicht!
Ihr jüngstes Posting verrät, daß Sie wirklich wenig Ahnung haben, worüber sie da so vollmundig plaudern! Ist halt so — es wäre nicht das erste Mal bei Ihnen …
Zu Chartres:
Ich gehe davon aus, daß Sie als ausgewiesener Smiley-Verächter keinen Ironie-Smiley setzen wollten, Ihre Sätze aber dennoch ironisch konnotiert sind (erbitte ggf. Korrektur).
Doch, es ist so: „die Gläubigen“ sprechen oder singen in der Alten Messe, nicht das ganze Pater Noster, nur das abschließende „Sed libera nos a malo“. Wer anderes versucht, gibt sich in Tradiland als unbedarftes Greenhorn zu erkennen. Und da kann sich auch ein Erzbischof auf den Kopf stellen …
Allein aus diesem Ihrem verfehlten Versuch in Ironie ist zu erkennen: Sie haben einfach keine (oder doch höchstens eine sehr oberflächliche) Ahnung ovm Alten Ritus.
Infomieren Sie sich einmal bei Teilnehmern dieses in Tradiland zu gewisser „Berühmtheit“ gelangten Gottesdienstes, wie das damals abgelaufen ist — Sie werden feststellen, daß es so war, wie ich es schilderte. Ob das heißt, daß besagten Tradis deshalb „die Mentalität einer besonders beschränkten Tradigruppe“ nachgesagt werden darf, überlasse ich Ihrer Beurteilung. Das Faktum des Geschehens ist jedenfalls verbürgt.
Machen Sie sich doch nicht lächerlich! Eine Vermutung bezüglich Ihres Geburtsjahrs als „ignoranten und gehässigen Angriff“ zu beurteilen, grenzt ja bereits an paranoide Wahnvorstellungen!
Was Ihre abschließende Zitation einer Volksweisheit betrifft, kann ich nur sagen: lieber ein alter Tor als ein junger Zwangsneurotiker …