Klaus Berger, der alte Provokateur, wird in einem (schon anderswo annoncierten) Zenit-Interview auch zur Liturgie und zur Freigabe des Missale von 1962 gefragt und nutzt die Gelegenheit zu dieser kleinen Brandrede:
Die Sehnsucht nach der „Tridentinischen“ Messe ist deshalb so groß, weil diese Messform ein vollendetes Kunstwerk darstellt und keine Spielereien erlaubt. Man hat in den letzten Jahrzehnten die Messe zum Experimentierfeld gemacht und übersehen, dass Liturgie so etwas überhaupt nicht verträgt. Die Aufgabe des Latein war ein weiterer schwerer Fehler, gerade im Zeitalter der Globalisierung. Dadurch sind große Teile der Weltkirche provinzialisiert worden. Den Verlust vieler Formen des „Heiligen“ sehe ich als den zentralen Fehler an, dazu gehört auch die Aufgabe der Gregorianik. In einer Übergangsphase sollte der Papst die Feier der alten Messe unbeschränkt zulassen. Eigentlich fand ich den Zustand von 1962 ganz und gar akzeptabel. [kath.net]
Die Frage ist dann nur: Übergang wohin?
genau diese Frage habe ich mir auch gestellt; So sehr ich K. Berger schätze, sosehr ich auch seine Zuneigung zur monast Spiritualität und u.a. z.B.zur Gregorianik teile – manchmal scheint mir der Herr Professor doch einfach ein wenig zu „frisch von der Leber weg“ zu plaudern, statt vorher der Wirkung seiner Äußerungen zu bedenken….
wie hat er doch so schön weiter oben im Interview das außerkanonische Agraphon zitiert: neunmal schweigen, einmal Einsamkeit….ich glaub, da war er dann ein wenig inkonsequent….
Im übrigen,wenn ich meine persöliche Meinung zur angesprochenen causa auch schon hinreichend festgehalten habe:
dass die katholische Liturgie häufig zum Experimentierfeld verkommen ist, ist genauso wahr wie es auch zugleich schon zum Allgemeinplatz derGegener der postkonziliaren Liturgie verkommen ist;
und ob Latein die katholische Antwort auf die Globalisierung ist, ist noch lange nicht ausdiskutiert, wenn’s auch ein interessanter Gedanke ist;
denn -Hand aufs Herz: die jüngeren Priester in meiner Bekanntschaft,- von den „christifideles laici“ ganz zu schweigen- können heute- Gott seis geklagt- so gut wie gar nicht mehr Latein…
Hand aufs Herz: die jüngeren Priester in meiner Bekanntschaft,- von den “christifideles laici” ganz zu schweigen- können heute- Gott seis geklagt- so gut wie gar nicht mehr Latein…
Ja, aber das ist ein Fehler – sie müssen es lernen! Nicht umsonst ist es immer noch der lateinische Ritus, den wir feiern, wenn auch meist in der Landessprache.
Muss ich die Quelle angeben?
Na gerne, gibt mal die Quelle an. Wer kann denn noch Latein. Es gibt dringendere Probleme. Und die alte Messe ist ziemlich langweilig. Während der Messe kann man doch fast nur den Rosenkranz beten. Dass kann ich auch zu Hause. Leider wird die schöne Messe von vielen liturgischen Wildschweinen verhunzt.
Die Quelle ist die Konstitution über die heilige Liturgie „Sacrosanctum Concilium“. Sie hätte eigentlich die Magna Charta der Liturgiereform sein müssen. (Den Text gibt es dort übrigens auch auf Latein.)
@mr94
recte, sine dubio! sed scio iam episcopos nostros quasi semper recitare offcium divinum linqua vernacula…si iam pastores tales!!!!!!!!!!!!…ubi presbyteri?!!!
ja und dann ganz zu schweigen von unseren monastischen gemeinschaften – und nicht nur im deutschen Sprachraum! Die Abteien in denen das Stundengebet noch auf Latein gefeiert wird kannst Du buchstäblich auf einer Hand abzählen; das hat zwar einerseits mit der Abschaffung der Zweiteilung in Chormönche/nonnen und Konversbrüder/schwestern zu tun, andererseits ist diese Phase der Veränderung längst vorbei und es ist nicht einzusehen, warum, nicht wenigstens in den benediktinischen Gemeinschaften die lat. Sprache verwendet wird….. Eine der letzten Bastionen war die Benediktinerinnenabtei Nonnberg/Salzburg; dort verwendete man bis vor kurzem die Erstausgabe des Antiphonale monasticum von Solesmes, mittlerweile betet man auch dort den größten Teil des Offiziums auf Deutsch. Die letzten sind zwei/drei Zisterzienserabteien hierzulande, allen voran Heiligenkreuz, allerdings verwendet man dort immer noch die Psalmen nach dem Vorläufer der Neovulgata; was mich angeht halte ich es ja mit B. Schellenberger und würde es begrüßen, würden wenigstens die benediktinischen Gemeinschaften das überlieferte Antiphonale incl. Vulgata weiter verwenden…. aber das ist ein anderes Thema.
Ja und sogar manche Karthause hat das Offizium bereits in die Muttersprache übersetzt…no, schlechte Zeiten für uns Latinisten.
und noch ein Nachtrag zum lat. Stundengebet: die Neovulgata in der Liturgia Horarum ist ja recht nett; die Vulgata und deren großartige liturgische und spirituelle Wirkungsgeschichte wird sie aber wohl nie erreichen; ganz abgesehen davon, dass sie sich notwendigerweise mit zahlreichen unnachahmlichen Antiphonen und Responsorien „schlägt“, die auf die Vulgata zurückgehen…..
@alfred:
Daß Sie „Alte Messe“ langweilig finden, überrascht mich ein wenig. Sie mag — das konzediere ich durchaus — für den „Uneingeweihten“ wohl verwirrend, für den in heutige Stillosigkeit der Gottesdienstgestlatung gewohnten Normalchristen ungewohnt „verfeierlicht“ wirken .. aber langweilig?
als jahrzehntelanger Meßbesucher des Novus Ordo (von stillos „pastoral“ bis streng „Opus-Dei“-like) kam ich vor rund zehn Jahren wieder mit der „Alten Messe“ in Berührung (die ich eigentlich nur als Kindheitserinnerung kannte) und war davon sehr angetan. Und zwar so sehr, daß ich seitdem (fast) ausschließlich diese besuche. Ich sprach damals mit einem von mir sehr geschätzten Wiener Opus-Dei-Priester Prälat Burkhart, der ein ganz ausgezeichneter Prediger ist, und sagte ihm scherzend: „Können die Patres der Petrusbruderschaft Sie nicht für ihre Messen als Gastprediger ausleihen? Denn wenn das nicht geht, dann ziehe ich, vor die Wahl gestellt, eine Messe im Novus Ordo mit ausgezeichneter Predigt oder eine „Alte Messe“ mit nicht so toller Predigt zu erleben, letzteres vor. Burkharts Antwort fand ich bemerkenswert: er verstehe das zwar sehr gut, aber das Opus Dei habe eben aus Treue zum Papst den Novus Ordo zu vollziehen. Ich hingegen sei frei in meiner Wahl, also solle ich dorthin gehen, wohin mich mein Herz ziehe …
Ihre Meinung, man könne während der „Alten Messe“ nur Rosenkranz beten, ist mir nicht nachvollziehbar und ich habe — von ein paar „alten Muaterln“ (für Piefkes: „alten Mütterchen“) mal abgesehen — in der Messe auch niemand den Rosenkranz beten sehen. Ein „Schott“ ist antiquarisch leicht und billig zu bekommen, in den aufliegenden Gesangsbüchern steht das Ordinarium zweisprachig auch drinnen — also wo liegt die Schwierigkeit?
Der Kulturverlust durch die Aufgabe des Kirchenlatein ist enorm! Mehr als 1500 Jahre Tradition und Reflexion sind durch das postvatikanische Herostratentum den Bach runter und das, wenn nicht blitzartig etwas geschieht – für immer. Eine Tragödie! Heutige Priester werden in allem möglichen Schmarrn ausgebildet, aber die Grundlage ihrer Lehre, die schließlich von Augustinus bis zum Neothomismus in der präzisen Sprache Latein verfaßt wurde, ist ihnen nicht mehr zugänglich, außer in Übersetzungen, die immer auch Interpretationen, wenn nicht Verfälshcungen des Originals darstellen.
@georg:
Nun, die Neovulgata ist sicherlich (insbes. was die Psalmen betrifft) immerhin eine Verbesserung gegenüber dem schrecklichen „Bea-Psalter“, der unter Pius XII den armen Priestern „auf’s Auge gedrückt“ wurde. Aber natürlich — verglichen mit der Vulgata, ist es noch immer anregend wie lauwarmer Kamillentee. Keine Frage: die Vulgata gehörte überarbeitet. Da waren einfach Fehlübersetzungen drinnen, die korrigiert gehörten. Nur macht eben der Ton die Musik, und wenn ich z.B. im Ps. 42 das „ad Deum, qui lætificat juventutem meam“ durch ein schales „ad Deum laetitiæ exsultationis meæ“ ersetze, dann frage ich mich schon, ob das wirklich eine Verbesserung war. Die unsäglichen „dilecti dilecti“ (Ps. 67,13) gehörten natürlich korrigiert (wobei das heutige „fugiunt, fugiunt“ zwar korrekt, aber auch nicht viel schöner ist) — aber insgesamt hat die Neovulgata eher den Geschmack einer braven Bearbeitung der Vulgata durch Schul-Lateiner, als den einer inspirierten Übersetzungsleistung. Aber das wäre in unseren Tagen wohl zu viel verlangt, wenn man sich das Latein von JP´2-Enzykliken durchliest („anhört“ kann man da wirklich nicht sagen — das „hört“ man einfach nichts mehr com Latein, außer dem Knistern des Papiers …)
@LePenseur Also, dass man nur in Latein die Grundlagen des Glaubens verstehen könne, alles andere sei Interpretation – dass halte ich für interlektuellen Übermut. Dann aber bitte konsequent sein: Jesus predigte auf aramäisch, seine Worte wurden interpretierend auf Griechisch aufgeschrieben, und dann wieder interpretierend ins Latein übertragen. Wenn ich Ihnen folge, dann dann sind das zweifache Fälschungen des Originals.
Auch ich liebe gregorianischen Choral. Aber ich will nicht einer Messe folgen, die ich nicht verstehe und deren Übersetzung ich mir wie aus einem Programmheft heruassuchen muss.
Das große Drama der wunderschönen neuen Messe ist, dass sie oft schludrig abgehalten wird. Auch sind manche Texte schlecht formuliert, aber in 1500 Jahren wird sich ein würdiger Text herauskristallisiert haben.
Mit dem Rosenkranz: Das habe ich von meiner Mutter, das war im Münsterland vor dem II. Vat. überall üblich.
Von mir aus kann die alte Messe wieder eingeführt werden – manchmal besuche ich die unierten Orthodoxen in Berlin – verstehe da nix, finde die Melodien ergreifend – aber jeden Sonntag nur feierliche Stimmung ist mir zu wenig. Ich will auch verstehen, was ich glaube.
@Alfred;
deine Argumentation hat viel für sich; allerdings müsste man hinzufügen, dass es gute Gründe gibt anzunehmen, dass Jesus durchaus auch auf Griechisch gepredigt hat und u.U wenigstens etwas Latein konnte.
So wie man auch heute zunehmend selbstverständlich auch auf Englisch miteinander kommuniziert und ein paar Brocken Französisch und vielleicht Russisch oder was immer zumindest versteht.
Was Latein angeht:
Da muss man schon zugeben, dass diese Sprache aufgrund seiner Eigenart, bestimmte Inhalte korrekter und unmissverständlicher bewahrt als das moderne Sprachen tun; der Codex iuris canonici ist ja bekanntlich nur in seiner lat. Fassung rechtlich gültig; jede Übersetzung ist höchstens eine Hilfe zum Verständnis, argumentiert kann nur in der lat. Originalfassung werden.
Und wenn es um die Liturgie geht:
ich glaube, es gab und gibt sehr gute Gründe für eine großzügige Verwendung der Muttersprache,
zugleich aber auch Gründe, wenigstens bestimmte Teile wieder vermehrt in der lat. Muttersprache der Liturgie selber zu feiern:
gerade das Phänomen der Globalisierung macht dieses Bedürfnis einer gemeinsamen alle Katholiken verbindenden Sprache im Gottesdienst wieder aktuell.
Was spricht dagegen, das Ordinarium wieder auf Latein und im greg. Choral zu singen? Inhalt und Text müssten ohnhin mittlerweile weitgehend vertraut sein.
Es kann doch auch kein Zufall sein, dass man Akklamationen wie Amen, Halleluja, Hosanna, Kyrie eleison nie oder zumindest selten übersetzt hat und dies scheinbar noch nie jemanden gestört hat; im Gegenteil; „Herr erbarme dich“ klingt doch reichlich blass gegen das archaische Kyrie eleison, oder?
ah ja, und eines noch: von Verfälschung im Zusammenhang mit der griech. Abfassung des NT zu sprechen ist theologisch höchst problematisch; da kann man wieder auf die berühmte Regensburger Rede von B XVI hinweisen: und was die Übertragung ins Lat. angeht, auch diese ist sicher keine Verfälschung; bei aller Problematik von Übersetzungen- die Gefahr von Verfälschungen besteht zweifellos, braucht man ja nur die jüngste polit. korrekte Missgeburt anschaun-
so haben „die Alten“ sehr genau auf den wortlaut der Originale geachtet und sich vor jeder Eigenmächtigkeit gehütet wie der Teufel vor dem Weihwasser…
Also Verfälschung und noch dazu doppelt, das ist dann doch ein etwas problematischer Ansatz in deiner Argumentation.
Alfred,
Jesus sprach sicherlich aramäisch aber auch hebräisch (im Gottesdienst) und auch des Griechischen dürfte er nicht ganz unmächtig gewesen sein.
LePenseur,
„Burkharts Antwort fand ich bemerkenswert: er verstehe das zwar sehr gut, aber das Opus Dei habe eben aus Treue zum Papst den Novus Ordo zu vollziehen. Ich hingegen sei frei in meiner Wahl, also solle ich dorthin gehen, wohin mich mein Herz ziehe …“
Das zeigt doch nur wieder war für ein verbiesterter, tumper, fundamentalistischer, gehirngewaschener, konformistischer, absolutistischer (hab ich was ausgelassen, ach ja, das Überwort:) reaktionärer Haufen das Opus Dei doch ist. 😉
„Übergang wohin?“
Vielleicht zu einer Reform der Reform?
@ Georg Mit dem Verfälschungsargumet wollte ich nur die Argumentation von LePenseur ad absurdum führen. Natürlich kann man die Bibel und die Liturgie in alle Sprachen übersetzen, ohne dass wesentliche Verfälschungen entstehen. Das hieße ja, dass die Offenbarung generell verfälscht würde beim Übersetzen und also nur in einer Sprache entgegengeommen werden könnte. Das glauben Moslems – aber die Offenbarung ist für alle Menschen gekommen (vgl. Apg Pfingsten!). Dass das Latein auch ein paar Vorzüge hat, mag sein. Aber Liturgie ist für mich primär keine kulturelle Veranstaltung sondern Gottesdienst. Wenn ich wählen könnte, dann auf Französisch…
@alfred:
Mit dem Verfälschungsargumet wollte ich nur die Argumentation von LePenseur ad absurdum führen
… was Ihnen aber nicht gelungen ist. Denn das Problem ist ja nicht die Bibel (die es, soweit mir erinnerlich, doch schon vor dem hochelobten V2 in volkssprachigen Ausgaben gegeben haben soll, z.B. die Allioli-Bibel habe ich mir sagen lassen 😉 …
Das Problem ist die Verfälschung der Geistestradition, die nun mal seit spätestens seit Gregor I im Abendland lateinisch ist. Wieweit diese nun den „ursprünglichen Jesus“ verfälscht, ist eine ganz andere Frage (die ich, ganz im Gegensatz zu Blog-Editor und den meisten Mitpostern, sicherlich bejahe — aber das tut hier nichts zur Sache). Hier geht es darum: ist die volkssprachliche Liturgie des Novus Ordo ein befriedigender Ersatz für die Alte Messe. Und hier komme ich eindeutig zum Schluß: nein!
1. aus dogmatischen Gründen: der Novus Ordo ist schon im lateinischen Original dogmatisch eine Krücke: ziemlich verwaschen (die Ottaviani-Intervention verhinderte Schlimmeres). So irgendwie „Rome goes Wittenberg“ und hindesigned auf eine vage Hoffnung, „daß uns dannn wenigstens die Lutheraner ein bisserl liebhaben und gleichzeitig die Orthodoxen nicht ganz die Freundschaft aufkündigen“. Beides war, wie wir wissen ein Schuß in den Ofen: die Lutheraner wollten auch mit Novus Ordo nix von den Katholen wissen, die Orthodoxen genau dessentwegen eher noch weniger als vorher.
2. aus ästhetischen Gründen: wenn man Ritualistik betreibt unter dem Motto: „Ein Kreuzzeichen statt drei tut’s auch!“, dann sollte man den ganzen Zinnober besser gleich abschaffen und einen reinen Predigtvortrag einführen. Aber so „ein bisserl feierlich“ ist circa so wie „ein bisserl schwanger“. Es funktioniert nicht wirklich. Wo im alten Ritus die zeremonielle Ruhe eines jahrhundertealten Ritualkunstwerkes besticht, ödet uns der Novus Ordo durch „Gestaltungsfreiheiten“ an, die angesichts — sagen wir es einmal milde — nicht eben genialer Liturgieverantwortlicher im handelsüblichen Pfarrgemeinderat erfahrungsgemäß in die Hose gehen, denn nicht jede Reli-Lehrerin ist einem Gregot I kongenial … Was alleine bei so simplen Dingen wie den Fürbitten alles schiefgehen kann, vergällte mir regelmäßig pastoral-bemühte Pfarrgottesdienste, und rief in mir höchst unchristliche Gedanken hervor, z.B. ob es zulässig wäre, die Reihe der auf ihre gestotterte und/oder genuschelte Fürbitte wartenden PGRs, Pfarr-Berufsjugendlichen, Rosenkranz-Betschwestern & Co. durch Einsatz einer Handfeuerwaffe zu verkürzen 😉
3. aus statistischen Gründen: seit der Einführung des Novus Ordo geht der Meßbesuch zurück, und zwar immer schneller, je mehr „novus“ und je weniger „ordo“ in dem ganzen ist. Wenn bei Coca-Cola seit Einführung einer neuen Rezeptur die Verkaufszahlen ähnlich deplorabel aussähen, würde ich nicht in der Haut der verantwortlichen Manager stecken wollen. Da wäre schon längst die Sache begraben worden (u.U. samt ein paar Herren aus der Chefetage). Nur in der RKK rollen keine Köpfe, da wird von den V2-Alt-Achtundsechzigern auch nach Verlust von zwei Drittel der Besucher beinhart auf „wir müssen die Liturgie noch viel weitergehend verändern“ gesetzt. Es wird nicht funktionieren und sie werden es nicht begreifen. Bedauerlich, aber wohl nicht zu ändern …
Nun, konservativer Anarchist, der ich eben bin, sage ich einfach: lassen wir sie doch in ihren geschmacklosen Sichtbeton“kirchen“ mit druidensteinartigen „Altar“klötzen ihre improvisierten Rituale dahinholpern, zu peinlich schlecht gecoverten Disco-Hits der 70er-Jahre, mit betulicher „Wir-haben-einander-alle-gaaaanz-lieb“-Attitüde. Der letzte soll nicht vergessen zuzusperren — ach was, eigentlich ganz egal! Die geschmacklosen Kerzenleuchter und das irgendwo herunterhängende Kreuz Marke „Bastelstunde metallverarbeitender Lehrberufe“ stiehlt doch eh keiner …