Die Formulierung mag überraschen, aber es ist die Summe aus den Ereignissen der letzten Wochen. Das Verhältnis von Staat und Kirche in Deutschland ist neu definiert worden. Das Christentum ist nun die Religion einer unterdrückten und in mehrere Gruppen gespaltenen Minderheit, während die Mehrheit sich eine Zivilreligion gegeben hat, deren oberste Sachwalterin zugleich Kanzlerin ist.
Wer wie Bischof Richard Williamson den Massenmord an den Juden oder jedenfalls die Existenz von Gaskammern leugnet, stellt damit nach Ansicht von Eckhard Fuhr den zentralen Bezugspunkt der westlichen Zivilreligion infrage. Diese ist auch nach Auffassung meines Altbischofs das Fundament der Europäischen Union.
Die Anerkennung des Holocaust ist nach Ansicht des emeritierten Hildesheimer Bischofs Josef Homeyer die Eintrittskarte nach Europa. Daher sei die Europäische Union (EU) auch eine Antwort auf die „tragische Geschichte dieses Kontinents“ so Homeyer bei einer Tagung in Potsdam „Europas zukünftige Identität“. Für Juden war noch 1825 die Taufe das „Entreebillet“ nach Europa, wie Heinrich Heine damals schrieb. Eine ironische Wendung der Geschichte habe aber dazu geführt, dass heute die Vernichtung der Juden die einschlägige europäische Bezugsgröße geworden sei, so Homeyer. Dass sich die Präsidenten von Polen und Rumänien zur Mitschuld ihrer Länder an der Judenvernichtung bekannten, habe deren Beitritt zur EU erleichtert.
Noch deutlicher wird Stephan Detjen in seinem Kommentar [via]:
Eine Bundeskanzlerin, die das Gedenken an den Holocaust zu einem Bestandteil deutscher Staatsräson erklärt, darf sich selbstverständlich dazu äußern, wenn der Papst einen notorischen Holocaust-Leugner und Antisemiten auf spektakuläre Weise in seine Kirche re-integriert. […]
Im Fall Williamson ergibt sich eine zusätzliche Verbindung zur deutschen Staatsgewalt, weil der reaktionäre Bischof seine jüngsten Äußerungen, in denen er den Holocaust leugnete, ausgerechnet auf deutschem Boden tat. Die Staatsanwaltschaft Regensburg ermittelt gegen ihn. Die Kanzlerin bewegt sich mit ihrer Papst-Kritik indes auf einer ganz anderen Ebene. Sie liegt jenseits von Recht und Politik. Es ist die Sphäre der Zivilreligion, zu der sich die Erinnerung an die Ermordung der europäischen Juden im Nachkriegsdeutschland ausgeprägt hat.
Merkels Redewendung vom Holocaust als Teil der Staatsräson ist der Versuch, die Kultivierung und Dogmatisierung historischer Erinnerung in die Sprache der Politik zu übersetzen. Im Strafrecht findet die zivilreligiöse Qualität des Holocaust-Gedenkens ihren Ausdruck in der einzigartigen Kriminalisierung einer historisch unwahren Tatsachenbehauptung. Über vieles lässt sich in unserem Land verhandeln: Die plurale und multiethnische Gesellschaft integriert Menschen aller Hautfarben, Weltanschauungen und Religionen. Antisemitismus und Versuche, nationalsozialistische Verbrecher zu rehabilitieren aber liegen jenseits einer absoluten Grenze. Hier haben Toleranz und Diskursbereitschaft ein Ende, hier steht das zur Disposition, was den Kern kollektiver Identität der Nachkriegsdeutschen ausmacht. Es geht deshalb in der Debatte um die Papst-Kritik Merkels nicht allein um rational begründbare Formen des Umgangs miteinander.
Genau das macht die Auseinandersetzung zwischen Benedikt und Merkel so pikant: Der absolutistische Herrscher der Kirche trifft auf die Hohepriesterin der Zivilreligion.
Hier wird die Grenzüberschreitung Merkels deutlich sichtbar, auch wenn Detjen dies gar nicht zu erkennen scheint. Die Kanzlerin hat sich in einer Glaubensfrage über den Papst gestellt und verdient deshalb die Bezeichnung Hohepriesterin völlig zu Recht.
Welche Folgen es für das Christentum hat, wenn Auschwitz zur Zivilreligion erhoben wird, bringt Claude Lanzmann auf den Punkt:
Wenn Auschwitz etwas anderes ist als ein Schrecken der Geschichte, wenn es sich der ‘Banalität des Bösen’ entzieht, dann erbebt das Christentum in seinen Grundfesten. Christus ist der Sohn Gottes, der bis zum Ende des Menschenmöglichen gegangen ist, wo er die entsetzlichen Leiden erduldet hat … Wenn Auschwitz wahr ist, gibt es ein menschliches Leiden, das sich mit jenem Christi überhaupt nicht auf eine Stufe stellen läßt … In diesem Fall ist Christus falsch, und nicht von ihm wird das Heil kommen. Fanatismus des Leidens! Wenn nun Auschwitz weitaus extremer als die Apokalypse ist, weitaus schreckerregender als das, was der Johannes in der Apokalypse erzählt (denn die Apokalypse ist beschreibbar und gemahnt sogar an ein großes, hollywoodähnliches Spektakel, während Auschwitz unaussprechbar und undarstellbar ist), dann ist das Buch der Apokalypse falsch, und das Evangelium desgleichen. Auschwitz ist die Widerlegung Christi.
(Aus: Claude Lanzmann, Les Temps modernes, Paris, Dez. 1993, Seite 132,133. – Zitiert nach: http://www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=2383) [via]
Und was es heißt, den systematischen Völkermord der Nazis an den Juden “das entsetzlichste Menschheitsverbrechen” zu nennen, fragt Dr. Gunther Maria Michel in seinem Blog karmelblume:
Wenn Sie das Wort “entsetzlichst” elativisch verstehen im Sinne von extrem entsetzlich, dann verstehe ich diese Formulierung und stimmen Ihnen voll zu. Wenn Sie “entsetzlichst” aber superlativisch im Sinne von “entsetzlicher als alle anderen Menschheitsverbrechen” verstehen, dann verstehe ich Sie nicht. Ich vermute jedoch fast, dass Sie es im letzteren, heute allgemein verbreiteten Sinne meinen, so etwa wie das ARD den Holocaust als das “präzedenzlose Verbrechen” und “größte Verbrechen der Geschichte” beschrieben hat.
Ich frage: War der Völkermord an den Sinti und Roma durch die Nazis weniger entsetzlich als der an den Juden? War der Völkermord an den Armeniern und an den Suryoye im Osmanischen Reich in den Jahren 1915 bis 1917 weniger entsetzlich? War der Völkermord in Ruanda im Jahre 1994 weniger entsetzlich? Waren der Holodomor 1932-1933 (früher Hunger-Holocaust genannt) und der Völkermord der Zwangskollektivierung und Kulakenverfolgung durch Josef Stalin, deren Opferzahl von Wissenschaftlern auf 14,5 Millionen Menschen geschätzt wird, weniger entsetzlich? Wenn ja, in welcher Hinsicht?
Hochwürdigster Herr Bischof, bitte helfen Sie mir, Sie zu verstehen. In quantitativer Hinsicht kann das Verbrechen doch nicht entsetzlicher gewesen sein, wie aus der größeren Zahl der Opfer in der Sowjetunion ersichtlich ist. Inwiefern aber in qualitativer Hinsicht? War der Mord an den Juden grausamer als an andern Genozidopfern? Wer wagt es, das Leiden zu vergleichen? War die Absicht der Nazimörder niederträchtiger als die anderer Völkermörder? Wer ist imstande, die Gesinnungen zu beurteilen? Waren die Opfer der Schoah unschuldiger als andere Mordopfer?
Wäre dann nicht jeder Mord an einem ungeborenen Kind entsetzlicher als ein Völkermord, denn ein ungeborener Mensch ist zwar befleckt vom Makel der Erbsünde, aber frei von jeder persönlichen Schuld? Aber wie wir wissen, beträgt die Anzahl der unschuldig ermordeten Kinder weltweit nach offiziellen Schätzungen jährlich mehr als vierzig Millionen! Was also bedeutet Ihr Wort vom entsetzlichsten Menschheitsverbrechen?
Aber vielleicht wollten Sie damit keine geschichtliche, sondern eine metaphysische oder theologische Aussage machen? Sind die Juden allein aufgrund ihrer Geburt andere Menschen als die übrigen Menschen? Etwa nach dem Credo des Südafrikaners in dem Film “München” von Steven Spielberg: “Das einzige Blut, das für mich zählt, ist jüdisches Blut”?
Ich glaube nicht, dass Sie das meinen, hochwürdigster Herr Bischof. Aber was dann? Unter theologischem Aspekt komme ich als Christ nicht umhin, an die Ermordung unseres Herrn, wahren Gottes und Heilands Jesus Christus zu denken, den der Hohe Rat der Juden zum Tode verurteilt und an die Römer zur Hinrichtung ausgeliefert hat. Ist dieser Mord, mit den Augen des christlichen Glaubens betrachtet, nicht entsetzlicher als alle Morde der Menschheitsgeschichte, denn Er, Christus, war doch der einzige unschuldige Sohn Adams, der jemals über diese Erde gegangen ist? Und Er, das unschuldige Lamm Gottes, war, wie Sie und ich und wie auch die Bischöfe und Priester der Piusbruderschaft glauben, das einzige reine und makellose Opfer, das je Gott dargebracht wurde? Was ist dann nach christlichem Glauben präzedenzlos und singulär: Golgotha oder Auschwitz?
All das heißt, dass es hier letztlich um zwei konkurrierende Wahrheitsansprüche geht: Entweder ist der verabsolutierte und zum Götzen erhobene Holocaust wahr oder das Christentum. Man kann nicht zwei Herren dienen. Unterwerfen sich die deutschen Bischöfe etwa deshalb mehrheitlich der Merkelschen Holocaustvergötzung, weil sie Konkordate und Kirchensteuer nicht riskieren wollen?
Die protestantische Pfarrerstochter Merkel als Hohepriesterin einer antichristlichen Zivilreligion? Ein ungewohnter Gedanke. Aber womöglich werden wir uns daran gewöhnen müssen. An unserer neuen Staatsreligion werden wir jedenfalls noch viel Freude haben.
Hervorragend auf den Punkt gebracht! Hut ab vor der Präzision Ihrer Analyse!
Ja, das ist wohl so, MP.
Deutschland hat eine negative Staatsreligion (auch wenn der einzelne diese einzeln ausmalen darf.)
Dies ist eine Folge der Achtundsechziger, die ja alle positive Gemeinschaftsstiftung abschaffen wollten.
Aber von dem ganzen absgehen, erschreckend ist auch die (nach Schröderschen Anfängen erneute) Wiederkehr des häßlichen Wortes Staatsräson.
Nicht vergessen: dieses Wort dient historisch dazu, die großen Schweinereien zu rechtfertigen.
Wer denkt sich denn so ein Geschwurbel aus ? „Auschwitz ist die Widerlegung Christi“, „Was ist dann nach christlichem Glauben präzedenzlos und singulär: Golgotha oder Auschwitz?“, „Entweder ist der verabsolutierte und zum Götzen erhobene Holocaust wahr oder das Christentum. Man kann nicht zwei Herren dienen.“
Manchmal fragt man sich echt, welche Drogen Katholiken konsumieren und was in deren Kopf eigentlich vorgeht, wenn solche seltsamen Dichotomien aufgestellt werden …
Und ein belesener Mensch wie Sie, LePenseur, klatscht da echt Beifall ?
@str1977: Ohne die 68er jetzt verteidigen zu wollen: Aber lehnen im Gegenzug viele Erzkonservative nicht auch genug positive Gemeinschaften ab bzw. deklarieren diese zu negativen Wucherungen der Sünde, bloss weil sie nicht in ihr ideologisches Weltbild passen ?
Wessen christlicher Glaube nur auf dem Papier steht, der hat zweifelsohne andere Maßstäbe und Orientierungspunkte – auch was Leiden und Entsetzen angeht. Das macht zwar die Leugnung der Judenmorde nicht weniger schlimm (auch und gerade was ihre Wirkung nach außen betrifft), aber wer eben Christus nicht folgt, der folgt eben anderen Überzeugungen. Daraus aber zu folgern, dass Deutschland eine Staatsreligion hat, kann ich nicht so ganz nachvollziehen. (Wenn dem so wäre, warum das an diesem Ereignis festmachen? Könnte man darüberhinaus auch statt Deutschland andere Staaten einsetzen?) Von Religion in diesem Zusammenhang zu sprechen, halte ich auch für übertrieben – es sind m. E. eher Überzeugungen, Ideologien.
@CK:
Ich glaube, Sie haben da etwas mißverstanden: es geht mir nicht um die Frage, ob ich Golgatha als Angelpunkt der Heilsgeschichte betrachte (was ich, nebenbei gesagt, so sicherlich nicht tue), sondern ob hier aus der Sicht sowohl der katholisch-orthodox-orientalischen wie auch der lutherisch-reformiert-calvinistischen Christenheit nicht ein Paradigmenwechsel geschieht, indem statt des Geschehens von Golgotha das Geschehen von Auschwitz als Angelpunkt gesetzt wird.
Darum geht es in dem Artikel, in den Zitaten: um die Ablösung einer christozentrischen Erlösungsreligion durch eine Antifa-Zivilreligion eines angeblich „einzigartigen“ und „unvergleichlichen“ Auschwitz-Geschehens.
Ich klatsche mithin nicht Beifall zu Golgotha (obwohl ich nicht so weit gehen würde, den Glauben an eine christozentrische Heilsgeschichte mit einem akuten Drogenproblem gleichsetzen zu wollen), sondern zur präzisen Aufdeckung, daß hier unter der Tarnkappe gutmenschlicher Betroffenheit eine das Christentum ersetzende Zivilreligion eingeführt werden soll.
I. Auschwitz – genauer: der Völkermord, für den der Tatort Auschwitz symbolisch steht – gehört zum entsetzlichsten, was Menschen je getan haben. Freilich kann man im Vergleich zu anderen Völkermorden nicht säuberlich Entsetzen gegen Entsetzen abwägen. Was die Scho’a einzigartig macht, ist, daß sie sich gegen Gottes auserwähltes Volk gerichtet hat, also gegen die jüdischen Menschen und zudem direkt gegen Gott.
II. Judentum und Christentum kennen eine Heilsgeschichte. Also ist Geschichte nichts bedeutungsloses. Eine geschichtliche Lüge ist in sich böse, auch wenn sie die Glaubenslehre nicht berührt. Subjektiv kann ich Bischof Williamson nicht beurteilen; objektiv ist solch eine Lüge schwere Schuld.
III. Das «Holocaust als Teil der Staatsräson» zu bezeichnen ist infam. Das Gedächtnis der Scho’a gehört nicht dem deutschen Staat und darf nicht opportunistischen Erwägungen untergeordnet werden – eben das zu tun aber bedeutet Staatsraison.
Außerdem stört mich das Wort «Holocaust». Ein Holocaustum ist ein Gott dargebrachtes Opfer; wir beten doch im Psalm: «Benigne fac Domine in bona votuntate Sion, ut aedificentur muri Hierusalem. Tunc acceptabis sacrificium iustitiae, oblationes et holocausta». Wie darf man dieses Wort für solch ein Verbrechen mißbrauchen?
@LePenseur: Also ich kann nicht sehen, wo ein Paradigmenwechsel stattfinden soll und Jesus und Golgotha nicht mehr Angelpunkt des Glaubens sein sollen. Nur weil ein paar Kirchenvertreter der Shoa gedenken, wird doch nicht die Essenz des Christentums beschädigt.
Das mit den Drogen bezog sich auf die seltsame Dichotomie, die ich so nicht sehen kann, man kann sich auch künstlich Probleme und Konflikte in seiner Welt zusammen konstruieren.
Die Attribute „einzigartig“ und „unvergleichlich“ beziehen sich auf die Bösartigkeit des Geschehens. Was Golgotha hingegen einzigartig macht, ist ja das edle Sterben des Gottessohnes für die Verzeihung der Sünden der Menschheit.
Aber, da es sich bei diesen Lefevebre-Anhängern auch grad noch anbietet: ist das Eintreten für globale/universale Menschenrechte dann- um in dieser Logik zu bleiben- auch eine das Christentum bedrohende Ersatzreligion, die man kritisieren müsste ?
@Peregrinus:
Sorry, aber das mag die Wahrnehmung aus einer christlichen Sicht sein, war aber nicht die Sicht der Nazis! Die hatten nicht primär etwas gegen ein auserwähltes Volk, sondern bekämpften „das Judentum“ aus rassischen Gründen (weil „die Juden“ „zersetzend“ wirkten, „Schmarotzer am Volkskörper“ und „rassisch minderwertig“ wären — wir kennen all dieses Zeug zur Genüge!). Quasi eine „Verneinung der Heilsgeschichte durch Ausrottung der Juden“ war der Nazis Sache nicht …
Wenn man das berücksichtigt, dann fällt allerdings die „Einzigartigkeit“ dieses Völkermordes insoferne, als es eben eine Reihe anderer Völkermorde um jene Zeit herum gab, die ebenso „einzigartig“ waren. Die Ausrottung von Millionen Kulaken als „Klassenfeinde“ ist einzigartig. Die Ausrottung von Armeniern etc. etc. nicht weniger.
Ein „geschichtliche Lüge“ setzt bereits voraus, daß Williamson lügen wollte, was ich aber nach Ansehen des Youtube-Videos eigentlich eher nicht als erwiesen annehmen würde. Er äußerte Zweifel — und auch wenndiese Zweifel noch so unbegründet sind, so ist doch zwischen „Zweifel“ (als Erkenntniskategorie) und „Lüge“ (als moralisch, u.U. strafrechtlich verwerflicher Handlung) ein gewaltiger Unterschied. Und es ist das Bestürzende an dieser Sache, daß ja von vornherein unterstellt wird, daß ein „Zweifel“ auf diesem Gebiet überhaupt nicht bestehen könnte, weshalb jeder, der einen „Zweifel“ äußert, deshalb auch gleich in Wahrheit ein Lügner sein muß! Ich halte diesen Automatismus schlichtweg für eine monströse — und, leider: vorhersehbar eintretende! — Entartung der Tabuisierung dieses Völkermordes.
Dadurch, daß man diesen (und nur diesen!) Völkermord als eigene Kategorie des „unvergleich“ und „einzigartig“ Bösen definiert, wird jede aufarbeitende Auseinandersetzung damit faktisch verhindert. Wer wird z.B. auch nur eine Detailkorrektur der offiziellen Darstellung riskieren, wenn er sich dafür statt einer sachlichen Widerlegung (oder auch Bestätigung) seines Standpunktes die Einleitung eines Strafverfahrens einhandelt und darüberhinaus sozial aufs unerträglichste geächtet wird!
Ihrer Bemerkung bezüglich des Verfehlten Wortes „Holocaust“ ist nur zuzustimmen. Es ist dies einfach eine ärgerlich gedankenlose Übernahme eines seinerzeit höchst unglücklich gewählten Hollywood-Filmtitels! Aber warum soll eine Filmindustrie, die einst den Thomas-Morus-Film „A Man for All Season“ mit „Ein Mann für jede Jahreszeit“ (was eher an eine spritzige Billy-Wilder-Komödie denken läßt!) übersetzte, bei der Auswahl des „gottgefälligen Opfers“ für die Massenausrottung eines Volkes weniger hirnlos verfahren!
@CK:
Nein, sicherlich nicht. Außerdem haben das — und zwar nicht bloß „ein paar“, sondern jede Menge! — Kirchenvertreter all die Jahrzehnte seit jenen Verbrechen ohnehin konstant getan. Auch der derzeitige Papst hat dutzendfach schon vor der Medienhysterie der letzten Wochen klare Worte dazu gesprochen — wie alle seine Vorgänger übrigens. Worum es hier geht, ist etwas anderes (und hier zitiere ich Alexander Kissler (der als Holocaust-Leugner ja nicht wirklich bekannt ist!) aus dem ef-Magazin:
„Angela Merkel nahm sich am zurückliegenden Dienstag den Papst zur Brust. Dieser habe „noch nicht ausreichend“ klargestellt, dass es „keine Leugnung geben kann“ des Holocaust und dass bei solchen und ähnlich „grundsätzlichen Fragen des Umgangs mit dem Judentum“ eine derartige Zweideutigkeit „nicht ohne Folgen im Raum stehen bleiben“ dürfe.
[…]
Indem sie vom Nicht-Können statt vom Nicht-Dürfen sprach, verschob sie die gesamte Angelegenheit und damit, über Bande, auch das behauptete Ungenügen des Papstes vom moralischen in den naturwüchsigen Bereich. […]
Die führende Politikerin griff damit zu einer prinzipiell unpolitischen Kategorie. Sie formulierte ein Naturgesetz, keinen Appell. Wer dem Alternativlosen, dem einzig Einleuchtenden, dem einzig Gesunden sich verweigere, wie es in ihrer Sicht der Papst noch tue, der irrt nicht nur, der ist verrückt, der ist nicht ganz zurechnungsfähig.“
Hier soll offenbar ein neues Paradigma aufgerichtet werden. Und insoferne kann ich den Artikelautor nur zustimmen: Deutschland wird nach dem Willen von Merkel, Pinkel & Co. eine Zivilreligion bekommen. Das Christentum hat das gefälligst anzuerkennen, sonst gibt’s saures! Es darf noch taufen und beerdigen, aber Deutungshoheit darf es nicht beanspruchen über das, was gut, und v.a. nicht über das, was „absolut böse“ ist.
Das ist bereits — quasi naturgesetzlich — dogmatisiert.
Verstehen Sie vielleicht jetzt, warum mich (und nicht nur mich) bei derlei totalitärer Bulldozer-Attitüde ein gewisser Grimm erfaßt?
CK,
Du hast mich mißverstanden:
„Ohne die 68er jetzt verteidigen zu wollen: Aber lehnen im Gegenzug viele Erzkonservative nicht auch genug positive Gemeinschaften ab bzw. deklarieren diese zu negativen Wucherungen der Sünde, bloss weil sie nicht in ihr ideologisches Weltbild passen ?“
Es geht nicht um irgendwelche Gemeinschaften.
Es geht in diesem Fall darum, was denn dieses Gebilde Deutschland zusammhält?
Vor 1968 war das der alte Patriotismus, an dem es sicherlich auch viel auszusetzen ist. Aber es ist etwas positives, die Nation schart sich um etwas von ihr selbst als positiv erachtetes.
Nach 1968 ist es – von dem kurzen und ob seiner Widersprüchlichkeit zum Scheitern verurteilten Versuch Habermas‘ eine Verfassungspatriotismus zu etablieren (und H. ist ja auch kein Achtunndsechziger) – der Holocaust und das Dritte Reich geworden, auf daß sich in zig Feierstunden, Reden bezogen wird. Diese sind ja für sich gesehen ja lobenswert, denn das Gedenken muß ja sein (das gab es aber, entgegen der Legende schon vor 1968), nur gemeinschaftsstiftend ist es nicht.
Das dauernde Klagen über die Unarten der Verwandten – so sehr es das natürlich gibt – hält auch keine Familie zusammen.
Wundert man sich dann, daß es in Deutschland Leute gibt die „Nie wieder Deutschland“ schreien und es keinen aufregt?
(im einzelnen ja lobenswerten)
„Wer denkt sich denn so ein Geschwurbel aus ? “Auschwitz ist die Widerlegung Christi” …“
Deswegen ja auch mein Verweis auf das Ausmalen. Derjenige, der dies sagt, malt sich die „Staatsreligion“ in seinem Sinne aus, dem man aber nicht zustimmen muß.
„Manchmal fragt man sich echt, welche Drogen Katholiken konsumieren und was in deren Kopf eigentlich vorgeht, wenn solche seltsamen Dichotomien aufgestellt werden …“
Ach, genau die gleichen Drogen wie die achso aufgeklärten Zeitgenossen außerhalb auch. Kann man es mal ohne Beleidungen abgehen lassen?
Ich finde den Vergleich Staatsreligion nicht abwegig (wenn es auch nicht ganz wörtlich zu nehmen ist), denn immerhin ist es so, daß in Deutschland Blasphemie legal, Holocaustleugnung aber strafbar ist. Um kein Zweifel aufkommen zu lassen, beides ist im höchsten Maße verabscheungswürdig. Aber es zeigt, was man meint mit Strafgewalt verteidigen zu müssen.
„Ich glaube, Sie haben da etwas mißverstanden: es geht mir nicht um die Frage, ob ich Golgatha als Angelpunkt der Heilsgeschichte betrachte (was ich, nebenbei gesagt, so sicherlich nicht tue), sondern ob hier aus der Sicht sowohl der katholisch-orthodox-orientalischen wie auch der lutherisch-reformiert-calvinistischen Christenheit nicht ein Paradigmenwechsel geschieht, indem statt des Geschehens von Golgotha das Geschehen von Auschwitz als Angelpunkt gesetzt wird.“
Es geht sicherlich nicht um die Ersetzung von Golgotha durch Auschwitz als Angelpunkt des Glaubens. Der bleibt unverändert.
Es geh um eine gesamtgesellschaftliche-zivilreligiöse Sichtweise.
Nur, war hier auch vor 1968 und vor 1945 und vor 1933 und vor 1918 Golgotha nicht der Angelpunkt. Da waren eher der Fortschritt und was man dafür hielt, je nach Gusto die Reichsgründung oder die Französische Revolution etc etc. (Und wie bereits gesagt, das ist zwar auch Irrsinn gewesen, aber wenigstens positiv verstandener Irrsinn.)
LP beweint wohl solche Bezugspunkte. Als Nichtchristen ist ihm nicht vorzuwerfen, daß ihm Golgotha nichts bedeutet.
PS.
In die Debate CK vs, LP möchte ich mich weiter nicht einmischen.
Nur so viel: daß Sie, LP, nun RW verteidigen, überrascht mich nun irgendwie nicht!
@str1977: Nur soviel: in den USA funktioniert der Verfassungspatriotismus, jedenfalls hat er das jahrzentelang sehr gut. Ich finde es traurig, dass sowas in Deutschland und/oder Europa nicht möglich sein soll. Dass der HC-Paragraph Unsinn ist, ist mir schon auch klar. Wie überhaupt die Erinnerungskultur seltsam erscheint, wenn in der Realität dann die Polizei in Duisburg vor Islamisten mit judenfeindlichen Parolen einknickt.
@LePenseur: Ich denke, ich verstehe ihr Problem, halte es aber dennoch für sehr akademisch. Mir machen da andere Dinge wie die Entartungen an Schulen heute weitaus mehr Sorgen (dazu habe ich heute abend einen super Artikel in einer konservativen Tageszeitung gelesen, der ihnen auch gefallen hätte).
CK,
mitnichten funktioniert in den USA ein Verfassungspatriotismus.
Dieser besagt ja, daß sich der Patriotismus NUR auf die Verfassung bezieht, nicht auf irgendwelche nationalen Zugehörigkeiten. Was bei Verfassungen, die wie unsere vom „deutschen Volk“ sprechen, irgendwie widersinnig ist (und hier liegt der grobe Denkfehler des Herrn Habermas.)
Daß die meinsten dieser amerikanischen Verfassungspatrioten keine Ahnung von ihrer Verfassung haben und daß diesselbe durch Rechtssprechung und Praxis ohnehin zur Unkenntlichkeit verzerrt ist, mal außen vor gelassen.
@str1977: Ja, aber das ist ja der Unterschied zu Deutschland. Die USA sind ja schon ewig ein Einwanderungsland. Deren Patriotismus hat eben nichts mit „Volk“ zu tun, sondern mehr mit gemeinsamen Werten und einer freiheitlichen, politischen, Kultur, die eine multikulturelle und multiethnische Gesellschaft zusammenhalten.
Dass die USA zu den Founding Fathers zurück müssten, erscheint mir evident.
@CK: was ist hier mit „gemeinsamen Werten“, mit „freiheitlicher, politischer Kultur“ gemeint? Und was heißt es, dass die USA „zu den Founding Fathers zurück müssten“? Welchen Bezug sehen Sie zum ursprünglichen Beitrag und zum (christlichen) Glauben?
Verstehen Sie mich richtig: ich frage, um besser zu verstehen – nicht, weil ich a priori gegen Sie argumentieren möchte. Vielleicht können Sie mir dabei helfen.
@str19767:
1. Beweine ich solche Bezugspunkte nicht. Für mich hat das Ereignis „Golgotha“ nur einen anderen Inhalt als für sie.
2. würde ich mich nicht als „Nicht-Christ“ bezeichnen.Nicht nur Anhänger des Trinitätsdogmas sind Christen — sonst wären die christen der ersten drei Jahrhunderte in ihrer großen Mehrheit keine Christen gewesen. Diese Diskussion hat hier aber nun wirklich nichts verloren …
Schade, gerade Sie wollte ich damit überraschen! Wieder nix! 😉
Nein, ich glaube Sie mißverstehen da was: ich verteidige nicht RW (das soll er schon selber tun). Ich prangere nur die Unverschämtheit seiner Gegner an, die mit Untergriffen, Halbwahrheiten und unverholenem Meinungsterror operieren, daß einem schlecht wird! Und die Untergriffe, Meinungsterror und Halbwahrheiten noch ganz toll finden und vor Selbstgerechtigkeit nur so strotzen, wenn sie zum Halali blasen …
Ich habe nun einmal eine Neigung, mich verfolgter Menschen anzunehmen (nicht hin bis zum eigenen Martyrium, muß ich gestehen, aber doch bis hin zum Grad einer gewissen Zivilcourage). Und so, wie ich z.B. Elsner, den ehemaligen Chef der BAWAG*), als er’s noch war und alle Medien vor ihm krochen, im Bekanntenkreis als ekelhaften Kotzbrocken bezeichnete (er ist einer, keine Frage!), so sehr empörte mich nach seiner Verhaftung seine unfaire Behandlung in einem v.a. politisch motivierten Schauprozeß!
Und so stehe ich auch bei Williamson vor dem Problem, weder mit seinen dogmatisch-religiösen, noch seinen kirchenrestaurativen Vorstellungen konform zu gehen, noch auch seine Äußerungen über die Nazi-KZs zu teilen, aber noch viel weniger die derzeitige mediale Hatz auf ihn zu goutieren. Die „100%igen“ haben’s da leicht! Für sie gilt, daß der vom eigenen Lager zu verteidigen, der vom Gegner niederzumachen ist, koste es was es wolle.
Ich habe das immer verabscheut! Voltaires (bis zm Erbrechen zitierter) Satz, daß er sein Leben geben würde dafür, daß der andere sagen dürfe etc. etc. wird so oft zitiert, aber in Wahrheit doch so selten befolgt!
Aber — auch auf die Gefahr hin, jetzt pathetisch zu wirken — genau dieser Satz definiert für mich eine der wichtigsten Grundlagen dessen, was ich als „Freiheit“ bezeichne: den anderen nicht zum Heucheln zu zwingen! Denn wenn es was gibt, was ich hasse, so ist es Heuchelei. Und nichts (nein, richtiger: wenig!) kann einem Menschen so sehr die Würde nehmen, wie ihn dazu zu zwingen.
Vielleicht bin ich ein hoffnungsloser Romantiker — aber ich will meinen Mitmenschen wenigstens diese Würde belassen. Auch wenn sie Dinge sagen, die mich lebhaft stören, ja erbittern. Aber das sollte man aushalten können — da man diesfalls für sich in Anspruch nehmen darf, auch in die Gegenrichtung unverblümt seine Meinung zu sagen. Nur verbiesterte Ideologen glauben, daß nur sie die Weisheit gepachtet hätten …
*) die früher sehr mächtige Bank des Österreichischen Gewerkschaftsbundes — bis zum sogen. BAWAG-Skandal vor drei Jahren.
@Peregrinus
@LePenseur
“ „Was die Scho’a einzigartig macht, ist, daß sie sich gegen Gottes auserwähltes Volk gerichtet hat, also gegen die jüdischen Menschen und zudem direkt gegen Gott.“
Sorry, aber das mag die Wahrnehmung aus einer christlichen Sicht sein, war aber nicht die Sicht der Nazis! Die hatten nicht primär etwas gegen ein auserwähltes Volk, sondern bekämpften “das Judentum” aus rassischen Gründen (weil “die Juden” “zersetzend” wirkten, “Schmarotzer am Volkskörper” und “rassisch minderwertig” wären — wir kennen all dieses Zeug zur Genüge!). Quasi eine “Verneinung der Heilsgeschichte durch Ausrottung der Juden” war der Nazis Sache nicht …
Wenn man das berücksichtigt, dann fällt allerdings die “Einzigartigkeit” dieses Völkermordes insoferne, als es eben eine Reihe anderer Völkermorde um jene Zeit herum gab, die ebenso “einzigartig” waren. Die Ausrottung von Millionen Kulaken als “Klassenfeinde” ist einzigartig. Die Ausrottung von Armeniern etc. etc. nicht weniger.“
Diese Erwiderung, LP, kann ich ganz und gar unterschreiben. Das Christentum, zu dem ich mich bekennend zähle, steht (ich fürchte auch in der Zukunft) in einer ungeklärten Rolle gegenüber dem jüdischen Volk: Feinbild oder Umarmung, zwischen diesen Extremen wird das Pendel immer wieder schwingen.
Wobei ich den Diskurs zwischen Benedikt XVI. und Rabbiner Jacob Neusner sehr ermutigend empfunden habe!! (u.a. in „Jesus von Nazareth“, 2007).
Der Merkel’schen Einmischung (wobei ich den ablehnenden Kommentaren weitgehend zustimme) kann man noch eine andere Facette abgewinnen: Hat sie nicht (indirekt, aber doch!) dem immer noch vorhandenen Stellenwert der christlichen, in unserem Beispiel der rk, Kirche Rechnung getragen, in dem sie auch aus ihrer christlichen Tradition heraus nachgefragt hat, ob denn der Papst nicht noch ein klärendes Wort sprechen könnte? Mit anderen Worten: Sie hat nicht nur den säkularen Kräften nach dem Maul gesprochen, sondern auch im Sinne der christlichen Bürger nachgehakt, ob nun bez. der Holocaustleugnung eine weitere Klärung erfolgt.
Wieder einmal waren die Kardinäle und Bischöfe in ihren Positionen so lasch, dass die Kanzlerin überhaupt in den Geruch einer Hohepriesterin kommen konnte…
Gruß, Stefan E.
CK,
„Die USA sind ja schon ewig ein Einwanderungsland.“
Vielmehr, die USA sind ein Einwanderungsland, Deutschland ein Land mit Einwanderung.
Der US-Patriotismus ist nicht ethnisch basiert aber es ist auch kein (reiner) Verfassungspatriotismus. Sternenbannerschwenken hat nichts mit der Verfassung zu tun, die sowieso die meisten wenig kennen.
„Dass die USA zu den Founding Fathers zurück müssten, erscheint mir evident.“
Müssen sie nicht, Denn die Verfassung wurde ja legitimerweise mehrmals ergänzt. Sie müssen zum Text der Verfassung zurück.
LP,
„Beweine ich solche Bezugspunkte nicht.“
Okay. Aussage akzeptiert,
„Für mich hat das Ereignis “Golgotha” nur einen anderen Inhalt als für sie.“
Rhetorische Frage: Was denn für andere Inhalte?
Oben sagten Sie noch, Golgotha ist für Sie nicht der Angelpunkt der Weltgeschichte. Was ist es denn nun?
„würde ich mich nicht als “Nicht-Christ” bezeichnen.Nicht nur Anhänger des Trinitätsdogmas sind Christen — sonst wären die christen der ersten drei Jahrhunderte in ihrer großen Mehrheit keine Christen gewesen. Diese Diskussion hat hier aber nun wirklich nichts verloren …“
Ich würde Sie aber als Nicht-christen bezeichnen, was nichts aber auch gar nichts mit dem Trinitätsdogma zu tun hat. Dieses wird nur gewohnheitsmäßig von jenen als Alibi hervorgeholt, die viel basalere christliche Glaubenssätze leugnen. Mormonen z.B. machen das gerne.
„Nein, ich glaube Sie mißverstehen da was: ich verteidige nicht RW“
Das tun Sie eben doch. Wenn Sie so tun, als habe er nur eine Methode verneint und nur die Zahlen etwas verändert (letzteres wäre legitim und geschieht ja auch, nur ist das im allgemeinen recht uninteressant), wenn Sie (mal wieder) mit ihrem „Andere Völker haben auch Dreck am Stecken“-Pferd kommen, wenn Sie so tun, als dürfe man in Deutschland sich nicht mit der Shoa auseinandersetzen und damit die von Holocaustleugnern wie RW geliebte Märtyrerstilisierung unterstützen.
„Ich prangere nur die Unverschämtheit seiner Gegner an, die mit Untergriffen, Halbwahrheiten und unverholenem Meinungsterror operieren“
Ich sehe (gegenüber RW) weder Untergriffe, noch Halbwahrheiten. Und den deutschen Paragraphen (dessen Kenntnis RW ja nicht abgeschreckt hat) als Meinungsterror zu bezeichnen ist schon ziemlich übertrieben.
Es gibt auch keine mediale Hatz auf RW, denn der sitzt in Argentinien, wo es ihn ziemlich wenig juckt.
Wollen Sie jemanden gegen unverdiente Hatz verteidigen, probieren Sie es mit dem Papst. Oder Weihbischof Wagner. Deren Ansichten teilen Sie ja wahrscheinlich auch nicht.
„Ich habe das immer verabscheut! Voltaires (bis zm Erbrechen zitierter) Satz, daß er sein Leben geben würde dafür, daß der andere sagen dürfe etc. etc. wird so oft zitiert, aber in Wahrheit doch so selten befolgt!“
Erbrechen stimmt. Vor allem weil es bei Voltaire pure Heuchelei war. Und seine Kinder ja die Innovatoren des Terrors waren.
„den anderen nicht zum Heucheln zu zwingen!“
Aber wer tut denn das?
Selbst Bischof Fellay wird nicht zum Heucheln gezwungen.
Wenn man einem RW sagt, was man von ihm hält und ihm auch die Konsequenzen vorhält, zwingt man ihn nicht zur Heuchelei.
@betezujesus:
Leider hat sie das nicht getan. Sie hat vielmehr so getan, als wäre seitens des Papstes (wie auch seiner Vorgänger) nicht bereits ad nauseam zu diesem Thema gesprochen worden. Wer angesicht wiederholter Einlassungen zu diesem Thema durch den derzeitigen Papst noch immer vermeint, dieser habe „noch nicht ausreichend“ klargestellt, dass es „keine Leugnung geben kann“ des Holocaust und daß bei solchen und ähnlich „grundsätzlichen Fragen des Umgangs mit dem Judentum“ eine derartige Zweideutigkeit „nicht ohne Folgen im Raum stehen bleiben“ dürfe — der hat entweder nicht zugehört, oder will bewußt anpatzen. Beides für IM Erika keine besondere Auszeichnung …
Finde ich nicht, denn das ostentative Entsetzen des deutschen Episkopats rann ja förmlich aus dem Monitor, wenn man sich die ekelgeschüttelten Reaktionen der p.t. Mitrenträger so ansah …
@str1977:
Beantworte ich gerne ein andermal, würde aber hier den Blog sprengen. Ebenso Ihre folgende Meinung:
Was hat mein — Ihnen durchaus bekannter — Standpunkt mit den Mormonen zu tun?
Ihre Polemik ist zwar recht geschickt, aber geht dennoch daneben. Williamson soll seinen Standpunkt selbst verteidigen. Ich verteidigen nicht seinen Standpunkt, sondern bekämpfe Falschzitierungen, Unterstellungen etc. So, wie ich auch der Meinung bin, daß man einen Bankräuber nicht auch noch „zum D’rübersteuen“, weils halt lustig ist, noch zu Unrecht als Vergewaltiger bezeichnen darf. Wenn ich ihn gegen den Vergewaltigungsvorwurf in Schutz nehme, dann verteidige ich nicht seinen Bankraub.
Unterschied endlich verstanden?
Den deutschen Paragraphen halte ich schlichtweg für verfehlt. Eine Wahrheit wird nämlich erkannt (und u.U. bestritten), nicht gesetzlich vorgeschrieben. Der Medienterror bezieht sich darauf, daß die Medien aus einem Verharmlosen des Holocausts (das bei Williamson vorliegen mag) ein „Leugnen des Holocausts“ machen, und darüberhinaus „die Piusbrüder“ als Holocaustleugner bezeichnet. Demnächst werden sie als Neonazis in den Zeitungen stehen — denn das nicht mehr als Medienterror bezeichnet werden darf, dan frage ich mich, was Ihrer Meinung nach einer ist …
Ach, wenn über Sie in Argentiniens Medien Berichte lanciert würden, daß Sie ein Kinderschänder sind, daß wäre das keine Medienhetze (ich gehe natürlich davon aus, daß Sie keiner sind 😉 )?
Richtig, teile ich nicht. Und, ob Sie’s glauben oder nicht: beide wurden von mir in Leserbriefen in den letzten Wochen mehrfach verteidigt.
1. war es bei Voltaire das eben nicht. Er heuchelte nicht einmal am Totenbett Reue über etwas, was er eben so nicht empfand
2. Jemanden für Untaten anderer veranwortlich zu machen, mag ich nicht besonders. Voltaire hat weder die Guillotine erfunden, noch eine blutige Revolution gepredigt (kennen Sie überhaupt eines seiner Werke?). Ihn für des Schreckensregime der Jakobiner verantwortlich zu machen, ist etwa so abwegig, wie Nietzsche das KZ Auschwitz vorzuhalten (machen Sie sicher gerne, wäre aber trotzdem Unsinn).
Nein, aber wenn man ihn und andere zum öffentlichen Abschwören zwingt, zwingt man ihn dazu.
Aber vielleicht finden Sie das ganz toll. Ich nicht.
Das tun sie schon. Heute im Spiegel.
LP,
„Leider hat sie das nicht getan. Sie hat vielmehr so getan, als wäre seitens des Papstes (wie auch seiner Vorgänger) nicht bereits ad nauseam zu diesem Thema gesprochen worden.“
Stimmt genau. Der Papst hatte das, was sie gefordert hat, schon eine Woche zuvor längst getan.
Und außerdem hat sie nicht „im Sinne der christlichen Bürger“ nachzuhaken. Ihre christliche Einstellung könnte sie mal besser in ihren Gesetzesvorlagen spüren lassen, anstatt sich in kirchliche Belange einzumischen (aber die Katholische Kirche ist halt „fair game“ für jeden – selbst der Bundespräsident – wie alle Amtsinhaber ein Protestant – hat sich das 2005 nicht nehmen lassen).
„Beantworte ich gerne ein andermal, würde aber hier den Blog sprengen.“
Okay!
„Was hat mein — Ihnen durchaus bekannter — Standpunkt mit den Mormonen zu tun?“
Gar nichts! Die Mormonen sind nur ein weiteres Beispiel von Leuten, sie es – mit ganz anderen Meinungen – so halten.
„Ihre Polemik ist zwar recht geschickt, aber geht dennoch daneben. Williamson soll seinen Standpunkt selbst verteidigen. Ich verteidigen nicht seinen Standpunkt, sondern bekämpfe Falschzitierungen, Unterstellungen etc.“
Dann lassen Sie es doch. Tatsache ist, daß es sich nicht um Falschzitierungen und Unterstellungen handelt. Wenn Sie ihn nicht verteidigen wollen, dann verharmlosen Sie doch, was sie gesagt haben.
Und überhaupt: welche Polemik? Ich habe nicht polemisiert, nur Tatsachen festgestellt.
„So, wie ich auch der Meinung bin, daß man einen Bankräuber nicht auch noch “zum D’rübersteuen”, weils halt lustig ist, noch zu Unrecht als Vergewaltiger bezeichnen darf.“
Nur hat man den Vergewaltiger eben in flagranti erwischt, weil er sich hat filmen lassen. Ein „Bankraub“ scheint mir bei RW nicht vorzuliegen, zumindest ist er nicht das Thema.
„Unterschied endlich verstanden?“
Theoretisch schon längst. Nur geht ihre Sichtweise an der Realität des Falles vorbei.
„Den deutschen Paragraphen halte ich schlichtweg für verfehlt.“
Das ist ihnen unbenommen und auch ich habe inzwischen große Zweifel daran. Nur rechtfertigt das nicht ihre Tiraden von der verfolgten Unschuld.
„Der Medienterror bezieht sich darauf, daß die Medien aus einem Verharmlosen des Holocausts (das bei Williamson vorliegen mag) ein “Leugnen des Holocausts” machen,“
Aber RW hat den Holocaust geleugnet. Begreifen Sie es doch endlich. Er streicht 95% der Opfer und nennt das alles „Lies, lies, lies!“
„und darüberhinaus “die Piusbrüder” als Holocaustleugner bezeichnet.“
Das wäre in der Tat Verleumdung, wenn man auch die Augen nicht verschließen darf, daß die SSPX in der Tat nicht wenige Judenhasser beherbergt.
„Demnächst werden sie als Neonazis in den Zeitungen stehen — denn das nicht mehr als Medienterror bezeichnet werden darf, dan frage ich mich, was Ihrer Meinung nach einer ist …
Vielleicht, Bei der Presse weiß man nie. Nur bisher ist das noch nicht geschehen. Und auch die von MR gebrachten Zitate ändern daran nichts: die Zitate sprechen nirgendwo von „Nazis“.
„Richtig, teile ich nicht. Und, ob Sie’s glauben oder nicht: beide wurden von mir in Leserbriefen in den letzten Wochen mehrfach verteidigt.“
Das finde ich sehr löblich von Ihnen. Aber sehen Sie den Unterschied dieser beiden undschuldig gehetzten und Bischof RW nicht?
„1. war es bei Voltaire das eben nicht. Er heuchelte nicht einmal am Totenbett Reue über etwas, was er eben so nicht empfand“
Ebendieser Voltaire rief zu „Ecrasez l’infame“ auf. Hätte er die Macht besessen. wäre er zum Scharfrichter und Verfolger geworden. Aber es ist ja nicht dazu gekommen.
Und auf dem Totenbett hat er sicherheitshalber alle Sakramente empfangen. Soviel zum Thema „er heuchelte nicht“.
„Voltaire hat weder die Guillotine erfunden, noch eine blutige Revolution gepredigt (kennen Sie überhaupt eines seiner Werke?). Ihn für des Schreckensregime der Jakobiner verantwortlich zu machen, ist etwa so abwegig, wie Nietzsche das KZ Auschwitz vorzuhalten (machen Sie sicher gerne, wäre aber trotzdem Unsinn).“
Ein geistiger Wegbereiter des ganzen war dennoch.
„Nein, aber wenn man ihn und andere zum öffentlichen Abschwören zwingt, zwingt man ihn dazu.“
Ja, wenn man ihn zwingt, zwingt man ihn. Nur zwingt ihn ja keiner – es hat keiner überhaupt die Möglichkeit dazu.
@str1977:
Doch, genau darum handelt es sich! Jemand, der zweifelt, möglicherweise „verharmlosen“ mag (soferne man 300.000 ermordete Juden als „harmlos“ bezeichnen will, wozu allerdings ein etwas eigenartige Verständnis von Harmlosgkeit gehört!) „leugnet“ deshalb noch lange nicht. „Leugnen“ heißt: wider besseres Wissen eine unrichtige Aussage treffen. Damit wird von den Medien unterstellt, daß Williamson seine Aussage wider besseres Wissen macht (sonst würde er nämlich nicht „leugnen“, sondern „bestreiten“, „in Zweifel ziehen“ — was auch immer!).
Und, bitte, unterlassen Sie es, mir jetzt den stinkenden Fisch umzuhängen, indem Sie behaupten: „Wenn Sie ihn nicht verteidigen wollen, dann verharmlosen Sie doch, was sie gesagt haben“. Ich bezeichne Sie schließlich auch nicht demagogischen Hetzer (was Sie aber wären, wenn Sie aus der Tatsache, daß ich gegen Dritten unterstellte Falschzitate etwas einzuwenden habe, mir eine Komplizenschaft zu jenem Tatbild zuzusinnen, dessen Vorliegen ich meinerseits bestreite. So nicht, Herr Kollege!
Sie stellen keineswegs Tatsachen fest, sondern Sie behaupten, daß etwas eine Tatsache sei, obwohl es sich nachprüfbar anders verhält. Wie sonst wäre also Ihre Taktik zu nennen? Ich könnte es natürlich auch als demagogische Lüge bezeichnen, wenn das Ihnen lieber ist …
Doch: „Bankraub“ wäre in diesem Vergleich die „Verarmlosung von NS-Verbrechen“, „Vergewaltigung“ hingegen die „Holocaustleugnung“. Würde sich die Presse darauf beschränken zu schreiben „Williamson verharmlost die NS-Verbrechen, indem er die Zahl der von den Nazis ermordeten Juden lediglich mit ca. 300.000 angibt“, so wäre über die Berichterstattung nichts zu bemängeln gewesen.
Nur sieht sie eben so nicht aus!
woraus man ersehen kann, daß zwischen Theorie und Praxis ein himmelhoher Unterschied klaffen kann …
Ihre Zweifel ehren Sie. Tirade wegen „verfolgter Unschuld“ habe ich keine geäußert. Wohl aber solche wegen entstellter Zitation.
Hat er nicht. „Leugnen“ heißt: „Obwohl ich weiß, daß es ermordete Juden gab, sage ich wider besseres Wissen: es gab keine ermordeten Juden.“
„Leugnen“ heißt aber eben genau nicht, irgendwelche Zahlenangaben über Opferzahlen zu bezweifeln oder für Lügen zu halten! Es heißt: zu wissen, daß sie richtig sind, aber wider besseres Wissen zu bestreiten.
Ich teile Williamsons Ansichten nicht — aber deshalb bin ich noch lange nicht berechtigt, ihm zu unterstellen, ein Lügner zu sein, der aus fanatischem Judenhaß (welche Erklärung gäbe es denn sonst dafür!) etwas bestreitet, von dem er weiß (!!!), daß es tatsachenwidrig ist! Himmelsakra, will das nicht in Ihren Schädel hinein?! (Pardon, aber es ist wirklich zum aus-der-Haut-fahren)
1. Man kann Juden hassen, ohne ihre Ermordung in den Nazi-KZs zu bestreiten (Himmler wäre so ein Fall gewesen)
2. man kann die Ermordung (ganz oder teilweise) bestreiten, ohne deshalb notwendig ein Judenhasser zu sein.
Zweiteres wird zwar von der politisch korrekten Antifa-Agenda bestritten — aber als unhinterfragtes Postulat, ohne auch nur den Schatten einer nicht-zirkulären Beweisführung.
„Sehen Sie den Unterschied zwischen einem Bankräuber, den man zu Unrecht einer Vergewaltigung beschuldigt, und einem Missionar, den man zu Unrecht als Versicherungsbetrüger bezeichnet?“
Oh, ja! Natürlich sehe ich den Unterschied zwischen Bankräuber und Missionar. Nur macht es für dieses Beispiel keinen Unterschied — denn auch einen, der Unrecht tat, darf man nicht in anderer Hinsicht Unrecht tun.
Das erinnert mich an das Lied: „Wenn meine Tante Räder hätt‘, wär‘ sie ein Omnibus“ …
Ach , die alte Geschichte mit den Sterbesakramenten …. Warum, bitte, verweigerte man ihm dann in Paris ein christliches Begräbnis?
Na klar: die Juden sind 1933/34 freiwillig ausgewandert. Die Mauren in spanien haben sich freiwillig bekehrt. Katholiken sind aus freiem innerem Entschluß unter Heinrich VIII anglikaner geworden … sagen Sie: wollen Sie uns verkohlen?
LP,
Sie sind doch der deutschen Sprache mächtig. Also wissen Sie auch, daß „verharmlosen“ nicht heißt, das man etwas für harmlos erklärt sondern das man es im Vergleich zu seinem wirklichen Ausmaß harmloser macht als es ist.
Ein Beispiel aus der Schule: „Mein Mathe-Ex ist nicht so gut ausgefallen!“, wenn man tatsächlich eine Sechs kassiert hat. Das ist verharmlost.
Und ja, wenn ich den übergroßen Teil (und das ist immer noch untertrieben) der Opfer leugne, leugne ich auch das ganze.
Und nein, Leugnen hat nichts mit „wider besseres Wissen“ zu tun. Das haben Sie in die Definition reingeschummelt.
Ich bleibe dabei, indem sie RWs Leugnen leugnen und zu Verharmlosen umdeuten wollen, verharmlosen Sie, was er gesagt hat.
„aus der Tatsache, daß ich gegen Dritten unterstellte Falschzitate etwas einzuwenden habe“
Das ist Ihr Zirkelschluß. Es sind nunmal keine Falschzitate.
Und eine Komplizenschaft habe ich nicht suggeriert, denn Sie leugnen ja den Holocaust nicht sondern verharmlosen nur, was RW gesagt hat.
„Sie stellen keineswegs Tatsachen fest, sondern Sie behaupten, daß etwas eine Tatsache sei, obwohl es sich nachprüfbar anders verhält.“
Es verhält sich aber nunmal nachprüfbar so, wie ich es gesagt habe,
„Ich könnte es natürlich auch als demagogische Lüge bezeichnen, wenn das Ihnen lieber ist …“
Ja, tun Sie’s doch. Nur, das ändert nichts an der Realität.
Ihre Bankraubanalogie ist halt falsch, denn RW hat eben die „Vergewaltigung“, nämlich die Holocaustleugnung begangen.
„woraus man ersehen kann, daß zwischen Theorie und Praxis ein himmelhoher Unterschied klaffen kann …“
Ja, denn theoretisch hätten Sie recht, wenn denn RW etwas falsch unterstellt würde. Dann und nur dann hätten Sie recht.
Da es aber nicht so ist, spielt ihr theoretisches Rechthaben in der Praxis dieses Falles keine Rolle. Joghurt hat keine Gräten.
„Hat er nicht. “Leugnen” heißt: “Obwohl ich weiß, daß es ermordete Juden gab, sage ich wider besseres Wissen: es gab keine ermordeten Juden.”“
Sein vorhandenes oder nicht-vorhandenes besseres Wissen hat nichts mit dem Leugnen zu tun.
„“Leugnen” heißt aber eben genau nicht, irgendwelche Zahlenangaben über Opferzahlen zu bezweifeln oder für Lügen zu halten!“
Doch. Damit leugnet er die Opferzahlen. Und da er diese zu 95% leugnet, leugnet er faktisch die gesamte Tat.
Also Fazit aus der Causa RW für Sie: Sie verstehen zwei deutsche Wörter nicht: Verharmlosen und Leugnen.
Da hilft auch kein Fluchen und aus der Hautfahren. (Und auch kein Pardon, denn sie könnten das Geschriebene ja wieder löschen vorm Abschicken).
Ach ja, und fanatischen Judenhaß, genau das ist das Grundproblem bei RW. Deshalb ist sein Leugnen ja eben moralisch verwerflich und für einen katholischen Bischof (der er ja gerne sein wollen soll) inakzeptabel, während eine etwaige Behauptung, daß Montreal die Hauptstadt Kanadas wäre, keine Rolle spielen würde.
„1. Man kann Juden hassen, ohne ihre Ermordung in den Nazi-KZs zu bestreiten (Himmler wäre so ein Fall gewesen)
2. man kann die Ermordung (ganz oder teilweise) bestreiten, ohne deshalb notwendig ein Judenhasser zu sein.
Zweiteres wird zwar von der politisch korrekten Antifa-Agenda bestritten — aber als unhinterfragtes Postulat, ohne auch nur den Schatten einer nicht-zirkulären Beweisführung.“
Man kann auch die Juden hassen, ihnen aber keine KZs an den Hals wünschen. Das ist bei manchen SSPX’lern inklusive RW der Fall.
Ihre wiederholten Vergleiche machen die Sache nicht besser, weil sie immer noch von falschen Fakten ausgehen.
„Das erinnert mich an das Lied: “Wenn meine Tante Räder hätt’, wär’ sie ein Omnibus” …“
Tanten haben selten Räder, doch Menschen werden oft zu Verbrechern, insbesondere wenn Sie extrem einer Ideologie anhängen, Voltaire paßt da hinein.
„Ach , die alte Geschichte mit den Sterbesakramenten.“
Stimmt sie etwa nicht? Belege?
„Warum, bitte, verweigerte man ihm dann in Paris ein christliches Begräbnis?“
Weil man auch in Paris nicht auf der Brotsuppe dahergeschwommen ist.
„Na klar: die Juden sind 1933/34 freiwillig ausgewandert.“
Nein, aber gezwungen worden sind sie dennoch nicht.
„Die Mauren in spanien haben sich freiwillig bekehrt.“
Wenn ich an die Mauren in Spanien denke, kommen mir ganz andere Gedanken.
„Katholiken sind aus freiem innerem Entschluß unter Heinrich VIII anglikaner geworden“
Nein. Aber die hat auch keiner gefragt. König und Parlament haben das einfach gemacht. Wo ist hier bitte schön auch nur der Hauch einer Freiwilligkeit?
Ach, ich würde Sie schon gerne verkohlen, aber diesmal nicht.
Ich muß mein Fazit ändern – drei Worte sind es, die sie nicht kennen: Verharmlosen, Leugnen, Zwingen.
@str1977:
Ich darf Ihre geschätzte Aufmerksamkeit auf DUDEN Deutsches Universalwörterbuch, Mannheim 1989, ISBN 3-411-02176-4, lenken, in welchem Sie zum Lemma „leugnen“ folgende Definition finden:
a) … [nicht betreffend]
b)(etw. Offenkundiges wider besseres Wissen) für unwahr od. nicht vorhanden erklären u. nicht gelten lassen
Entweder schummelt der Duden mit mir, oder wir schummeln beide nicht. Ich überlasse Ihnen den Schluß zu ziehen …
Da Ihre restlichen Einlassungen, soweit sie sich auf Williamson beziehen, allesamt gegenstandslos sind, wenn Sie die Duden-konforme Interpretation von „leugnen“ nicht weiter leugnen ;-), erübrigt sich, darauf näher einzugehen.
Noch kurz zu Voltaire:
z.B.:
http://www.geocities.com/Athens/7308/deathbed.htm
http://www.gkpn.de/voltaire.htm (gaaanz pöhse Atheisten-Site, ich weiß! Aber warum sollte ich einer gaaanz braven Katholenseite in dieser Sache auch nur ein Fingerbreit mehr Glauben schenken?)
Frank Schweizer: „Wie Philosophen sterben“, S 194 ff.
Dr. Bachmaier Verlag, 2003 ISBN 3931680428, 9783931680428
Nun, beim „Leugnen“ werden Sie nicht leugnen 😉 können, daß die Unkenntnis offenbar eher auf Ihrer Seite vorliegen dürfte …
Was das Verharmlosen betrifft, verbeißen Sie sich hier an einem obiter dictum, obwohl ich in der Folge meine Argumentation keineswegs darauf stützte, sondern vielmehr ausdrücklich schrieb:
Und was das „Zwingen“ betrifft: lesen Sie doch hierzu die einschlägigen Artikel über „Zwang“ und „Willensmangel“ in den Fachgebieten Moraltheologie sowie Straf- und Kirchenrecht — dann reden wir weiter …
LP,
ja der Duden (der aber zum Glück nicht mehr maßgeblich ist) schummelt bzw. weiß es nicht besser. Schreiben Sie auch „Alptraum“ oder sind sie schon „sitt“?
Aber da Sie ja meinen, man müsse nur auf eine Quelle verweisen und schon könne man die Realität ändern – bitte, daß kann ich auch:
http://de.wiktionary.org/wiki/Leugnung:
[1] Abstreitung von etwas; keine Eingestehung der Wahrheit
[2] Nicht-Anerkennung von etwas einem Allgemeingültigem oder einer Weltanschauung
http://de.thefreedictionary.com/leugnen:
I. (mit OBJ/ohne OBJ) jmd. leugnet (etwas) (≈ abstreiten ↔ gestehen) sagen, dass man das, wessen man beschuldigt wird, nicht getan hat Er leugnet die Tat., Sie leugnet hartnäckig, illegale Spenden angenommen zu haben.
II. (mit OBJ) jmd. leugnet etwas (↔ anerkennen) jmd. sagt, dass etwas nicht wahr ist Willst du etwa leugnen, dass es kalt geworden ist?, Keiner hat ihre Klugheit geleugnet., Man warf ihm vor, die Existenz Gottes geleugnet zu haben.
leug•nen; leugnete, hat geleugnet; [Vt/i]
1. (etwas) leugnen sagen, dass das, was ein anderer von einem behauptet, nicht wahr ist ≈ abstreiten, etwas von sich weisen ↔ zugeben, eingestehen : Er leugnete, dass er an dem Banküberfall beteiligt war; [Vt]
2. etwas leugnen sagen, dass etwas nicht wahr ist ↔ anerkennen: Niemand hat je ihre Ehrlichkeit geleugnet; Ich kann nicht leugnen, dass ich auch Popmusik mag
|| NB: meist verneint!
|| hierzu Leug•nung die; nur Sg
Gut, daß sie auf den Rest nicht eingehen, das erspart mir zum vierten Mal ihre unqualifizierten Ausführungen zu lesen.
„Noch kurz zu Voltaire:“
Die Geschichte mit den Sterbesakramenten scheint wohl in der Tat nicht zu stimmen, wenn auch letzlich hier Aussage gegen Aussage steht.
Ist mir auch letzlich egal, denn man kann sich nicht in den Himmel heucheln.
Nur, aus dem Gelesenen verändert sich mein Eindruck von Voltaire nicht zum positiven, ganz im Gegenteil. Er scheint mir noch verkommener zu sein als ich dachte. Wie irgend jemanden so einen Kretin verehren kann, ist mir schleierhaft.
„gaaanz pöhse Atheisten-Site, ich weiß! Aber warum sollte ich einer gaaanz braven Katholenseite in dieser Sache auch nur ein Fingerbreit mehr Glauben schenken?“
Ja, da suhlen Sie sich wieder in ihrem Selbstbild als schockierender Häretiker. Ich entnehme Ihrem Auswurf, daß in Wahrheit ja Katholenseiten „kanz pöhse“ sind. Was so ziemlich die Meinung vom Spiegel ist.
„Nun, beim “Leugnen” werden Sie nicht leugnen 😉 können, daß die Unkenntnis offenbar eher auf Ihrer Seite vorliegen dürfte …“
Nein, bisher lag die Unwissenheit auf Ihrer Seite. Aber nun haben Sie keine Entschuldigung mehr.
„Was das Verharmlosen betrifft, verbeißen Sie sich hier an einem obiter dictum, obwohl ich in der Folge meine Argumentation keineswegs darauf stützte, sondern vielmehr ausdrücklich schrieb“
Sinnloses Geschreibsel ihrerseits. Wenn die Presse sagt: „RW leugnet den Holocaust!“ berichtet sie zutreffendes. Wenn sie schriebe „RW verharmlost den Holocaust!“ dann auch. Und wenn sie schriebe „LP verharmlost RW’s Äußerungen!“ ebenso.
Ich brauche keine Artikel lesen, um zu wissen was „zwingen“ ist im Gegensatz zu „auffordern“, „appelieren“, „Druck ausüben“ (aber wer übt hier ernsthaft Druck auf RW aus – mit welchen Mitteln denn?, „abschrecken“ (darauf zielt – neben dem Strafen einer Missetat – der deutsche Paragraph ab).
Gehen Sie mal wieder unter Menschen, LP, als immer nur Blogs und halbgare Artikel zu lesen und Sie werden feststellen, daß nicht alles stimmt, was in Büchern steht. Was wir aber seit Voltaires Freunden von der Enzyklopädie schon lange wußten.
@str1977:
„Leugnen“ leitet sich etymologisch vom selben Stamm wie „lügen“ ab (etwas leugnen ist quasi die Reversseite zum Lügen — lügen ist etwas falsches behaupten, leugnen etwas wahres bestreiten), und beides geht nur mit Wissen und Wollen.
Wenn ein Mann aus Überzeugung sagt: „Meine Frau betrügt mich nicht“, dann lügt er nicht, wenn sie’s trotzem tut. Ich lüge z.B. nicht, wenn ich irrigerweise der Meinung bin und sage , Togo wäre nach dem 1. Weltkrieg eine britische Kolonie geworden (obwohl es „bloß“ ein Völkerbundsmandat war).
So ist es m.E. auch mit Williamson: nach Ansicht des YouTube-Videos habe ich nämlich keineswegs den Eindruck, daß Williamson „in Wirklichkeit ja doch glaubt, daß 6 Mio. Juden vergast wurden“, und nur aus Judenhaß das Gegenteil behauptet! Er glaubt es m.E. eben tatsächlich anders.
Und genau das ist es ja, worauf ich schon die ganze Zeit hingewiesen habe: es geht nicht an, jemanden, der eine abweichende (und, von mir aus, sogar hirnrissige!) Behauptung tatsächlich glaubt, eine „Leugnung“ zu unterstellen.
Ich habe z.B. in einem Forum seitenlang mit einem Hardcore-Evangelikalen diskutiert, der mir mit seinem „Die Welt wurde vor 6000 Jahren erschaffen“-Schmus den letzten Nerv zog. Dennoch „leugnete“ auch dieser nicht — der war davon einfach nicht abzubringen (wenn Sie’s interessiert: http://www.apostolic.de/forum/viewtopic.php?f=8&t=6 lautet der Link). Aber auch dieser Poster „leugnete“ nicht die Schöpfung vor Jahrmilliarden!
ad 1 – berichtet sie unzutreffendes
ad 2 – schriebe sie zutreffendes
ad 3 – schriebe sie unzutreffendes, denn ich zitiere RWs Äußerungen zutreffend
Ob der Duden nun „verbindlich“ ist, oder nicht, können wir ruhig unbeachtet lassen — Sie werden doch nicht leugnen 😉 wollen, daß er (wenigstens in seinen Vor-Rechtschreibreform=Sprachverhunzungs-Auflagen) ein, ja: das Referenzwerk der deutschen Sprache darstellt(e). Übrigens: das dreibändige Wörterbuch, das Meyers Enzyklopädie angeschlossen ist, meint bzgl. „Leugnen“ dasselbe!
Wenn Sie „zwingen“ bloß i.S.v. vis absoluta verstehen, haben Sie recht. Nur trifft das den Sprachgebrauch noch weit weniger, als Ihre Fehlinterpretation von „leugnen“!
Lassen Sie mich zum Schluß noch den letzten Absatz eines Postings zitieren, das mich in diesem Zusammenhang sehr beeindruckt hat:
… weshalb ich es auch in meinem LePenseur-Blog in extenso zitierte. Lesen Sie es — es sagt m.E. viel mehr aus, als man auf’s erste Hinsehen vermuten möchte!
LP,
„“Leugnen” leitet sich etymologisch vom selben Stamm wie “lügen” ab“
Das ist korrekt.
Und Lügen ist bewußt etwas falsches sagen, wollen Sie wohl argumentieren.
Nur besagt daß nicht, daß dieses Wissen auch beim Leugnen anwesend sein muß.
„So ist es m.E. auch mit Williamson: nach Ansicht des YouTube-Videos habe ich nämlich keineswegs den Eindruck, daß Williamson “in Wirklichkeit ja doch glaubt, daß 6 Mio. Juden vergast wurden”, und nur aus Judenhaß das Gegenteil behauptet! Er glaubt es m.E. eben tatsächlich anders.“
Er glaubt das nicht. Er lügt nicht. Aber das ändert nichts daran, daß er den Holocaust dennoch leugnet.
„es geht nicht an, jemanden, der eine abweichende (und, von mir aus, sogar hirnrissige!) Behauptung tatsächlich glaubt, eine “Leugnung” zu unterstellen.“
Wenn es eine Leugnung ist, dann eben doch. Und RW leugnet.
Und auch ihr Kreationist leugnete das Alter der Erde.
Und wenn das Wort „leugnen“ nunmal im reellen Sprachgebrauch nunmal so denotiert ist, wie ich es Ihnen erklärt haben, können auch der verachtenswerte Duden und Meyers Enzyklopädie (wann war das?) nichts daran ändern.
„Wenn Sie “zwingen” bloß i.S.v. vis absoluta verstehen, haben Sie recht. Nur trifft das den Sprachgebrauch noch weit weniger, als Ihre Fehlinterpretation von “leugnen”!“
Ich gebe ihnen gerne zu, daß ihr Verständnis von „zwingen“ einen gewissen Rückhalt im Sprachgebrauch hat, wenn ich es auch für albern halte, daß RW zum Abschwören gezwungen würde, doch bei der Bedeutung von Leugnen bin ich eisenhart. Es liegt keine Fehlinterpretation vor, außer auf Ihrer Seite.
Bezüglich ihres Zitats (dem auch wieder die falsche Definition von Leugnen zugrundliegt), kann ich nur sagen, daß nicht alle spinnerten Behauptungen aus dem gleichen Motiven geschehen. Jemand der Elvis für lebending hält, hat gewöhnlich keine unmoralischen Motive dafür, jemand der, wie RW, den Holicaust leugnet, tut dies nicht aus Unwissenheit über Gaskammern (auch wenn diese eindeutig gegeben ist) sondern aus Haß gegenüber einer bestimmten Opfergruppe. Ob es beim Holocaust „“faktenresistente – jedoch völlig unpolitische – Menschen gibt, die es tatsächlich einfach nicht glauben (können)“, weiß ich nicht. RW ist es jedoch nicht.
Und auch wenn es nervt, daß mal wieder auf den Gallilei-Mythos verwiesen wird, hier könne Sie immerhin sehen, wie „zwingen“ wirklich funktioniert.
@str1977:
Wenn es ist, dann schon. Ist es aber nicht. Daher „leugnet“ RW eben nicht, sondern bestreitet (nicht mal das an sich, sondern nur hinsichtlich Ausmaß und Methode, wie das Video beweist).
Ist es aber nicht.
Das ist doch alles nur jesuitische Haarspalterei. Die Erhebung des Holocaust in den Rang einer Staatsdoktrin hat ausschließlich politische Gründe. Natürlich können nur verbohrte Nazis die industrialisierte Vernichtung von Juden in Abrede stellen. Aber: entsprechend der Maxime, aus Deutschland und den autochthonen Deutschen ein entnationalisiertes Volk zu machen, mit einer Kultur und geschichtlichen Tradition, die nicht weiter zurück reicht bis zum Jahr 1968, und mit der Zielstellung, durch den Import von Orientalen und Maghrebinern langfristig das Deutschtum in der BRD abzuschaffen, stellt der Holocaust ein äußerst brauchbares Instrument dar, um durch dauerhafte Präsenz die „Erbsünde Holocaust“ von Generation zu Generation weiterzureichen. Wer bei der Bewertung gegenwärtiger Völkermorde nicht sofort dahingehend relativiert, dass der Holocaust präzedenzlos schlimmer war als alles, was ist und als alles, was noch kommen kann (!!!), ist ein Nazi. In diesem Zusammenhang ist folgende Frage interessant: die fortschreibende multikulturelle Transformation unserer Gesellschaft produziert laufend neue deutsche Staatsbürger durch Einbürgerung. Übernehmen diese deutschen Staatsbürger mit Ihrer neuen Staatsangehörigkeit auch zugleich die historisch besondere Verantwortung der Deutschen für den Holocaust? Da sind pikante Situationen möglich, wenn ein muslimisch orthodoxer Orientale von heute auf morgen seinen Judenhass ablegen muss… Oder wird es in Zukunft deutsche Bürger geben, die für den Holocaust verantwortlich zeichnen und andere, die das nicht nötig haben? Und was machen wir mit dem Holocaust, wenn alle „Deutschen“ einen Migrationshintergrund haben?
@Rudolf Stein:
Worauf Sie wetten können! Holocaust-Zerknirschung ist des Orientalen Sache nicht — derartig gehinrgewaschen und rückgraderweicht sind nur die Eingeborenen!
Hochinteressant wird es spätestens dann, wenn Anzahl und Finanzkraft der Eingeborenen soweit nachläßt, daß sie nicht mehr in der Lage sind, sowohl für die Holocaustindustrie wie auch für ihre hinzugekommenen Kulturbereicherer (samt Anhang) den Spendieronkel zu spielen — dann wird die Frage, ob zuerst das schlechte Gewissen für die Untaten der Urstrumpfonkeln oder das für die mangelhafte Integration der Eingeborenen in die anatolische Volkskultur bedient werden soll, zu Problemen führen — wait & see …
LP,
„Daher “leugnet” RW eben nicht, sondern bestreitet (nicht mal das an sich, sondern nur hinsichtlich Ausmaß und Methode, wie das Video beweist).“
Sie leugnen also noch immer die Perfidie der RW’schen Aussagen (die das Video zeigt) und verharmlosen sie.
„Ist es aber nicht.“
„Duden bereits angeführt: 1989. Damals übrigens auch nicht verachtenswert (war ja noch vor “Neuschreib”)“
Duden immer schon verachtenswert. Immerhin wollte der Duden mal einen Schreibfehler („Alptraum“) allen aufzwingen.
„So: die Diskussion wird mir einfach zu mühsam!“
Dann lassen Sie es doch bleiben.
„Unsere Leser wissen nun ad nauseam, daß wir unter “leugnen” unterschiedliches verstehen.“
Wir haben Lesser?
„Und das mit dem “Haß auf eine bestimmte Opferguppe” seitens Williamson ist Ihre Vemutung“
Nein, das ist was sich aus mehrere Stellungnahmen RWs ergibt. Nur weil er das im schwedischen Interview nicht so sagt, heißt das nicht daß es nicht so ist. Laut RW ist der Holocaust Lies, lies, lies“, erfunden von den Juden um Deutschland und die Welt zu knechten. Und Sie sollte doch am besten wissen, daß Judenhaß nicht gleichbedeutend ist mit dem Willen zum Judenmord!
Über die angeblichen Gaskammern in Dachau weiß ich nichts und ihr Link gibt dazu überhaupt nichts her. Bleibt ihre Behauptung, die ich jedoch nicht für glaubwürdig halte, da sie ja erneut so tun, als gäbe es ein Forschungsverbot fürs Dritte Reich und erneut die Leugnung von 95% des Judenmordes als eine Detailfrage (wie es es Gaskammern in Dachau sicherlich wären) betrachten. “Ich kann gar nicht so viel fressen, wie ich kotzen möchte …”, paßt auf Ihre Aussagen wie die Faust aufs Augen.
Ps. Wenn Sie das Zeugnis des Augenzeugens Neuhäusler so hoch schätzen, warum verachten Sie dann das Zeugnis jener, die Auschwitz erlebt haben?
Nicht Bischof Neuhäusler sondern jene die Gaskammern in Dachau erfanden sind die Parallelfiguren zu Bischof Williamson.
# Rudolf Stein Feb 22nd, 2009 at 15:05
„Das ist doch alles nur jesuitische Haarspalterei.“
Es ist besser erstmal zu begründen bevor man mit bigotten Kampfbegriffen kommt.
„Die Erhebung des Holocaust in den Rang einer Staatsdoktrin hat ausschließlich politische Gründe.“
Und was ändert das daran? Wenn Deutschland denn eine „Staatsdoktrin“ bräuchte, würde ich mich eher an die Verfassung halten (die dergelichen nicht kennt) als an rigendwelche wechselnden Mehrheiten (oder auch Nichtmehrheiten).
„Natürlich können nur verbohrte Nazis die industrialisierte Vernichtung von Juden in Abrede stellen.“
Nein, eine solch absurde Meinung kann man auch in Verbindung mit anderen politischen Einstellungen haben. Die staatstragenden Leugner des Armenozides in der Türkei sind ja auch keine Jungtürken – und Atatürk, der das Leugnen ja verordnet hat, war kein Befürworter des Armenozides.
„Hochinteressant wird es spätestens dann, wenn Anzahl und Finanzkraft der Eingeborenen soweit nachläßt, daß sie nicht mehr in der Lage sind, sowohl für die Holocaustindustrie wie auch für ihre hinzugekommenen Kulturbereicherer (samt Anhang) den Spendieronkel zu spielen“
Hier sehen wir es, LP, Sie sind in Wahrheit um keinen Deut besser als ihr Geistesbruder RW, eher noch schlimmer.
Achja, hier noch ein Link, der wirklich etwas über etwaige Gaskammern in Dachau sagt:
http://de.wikipedia.org/wiki/KZ_Dachau#Baracke_X_.28Zweites_Krematorium_mit_Gaskammerraum.29
Na, geh! Das war doch eindeutig als Ironie zu erkennen (sogar ohne Ironie-Smiley)!
Nein, diesmal war es keine Ironie sondern völlig ernst gemeint.
Sie haben die Ironie nicht verstanden. Das ist aber Ihr Problem, nicht meines …