28 Kommentare

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2. Langsam, langsam. Erst einmal sollten wir die Logik der ganzen Sache klären. Kann es mehrere korrekte Versionen der einen Kirche geben oder nicht? Konventionelle Logik legt den Schluss nahe, dass es nur eine geben kann.

   Sonst müsste man sich fragen, warum es überhaupt mehrere gibt – da es ja offensichtlich keinen Grund dafür gibt. „Alle sind richtig“ ist keine sinnvolle Aussage, denn Jesus hat definitiv nur eine Kirche gewollt und begründet – soweit jedenfalls der ökumenische Konsens.

   Welche Version die korrekte ist, klären wir später. Kann ja durchaus sein, dass die römisch-katholische falsch ist. Soviel zu den Prämissen.

   Ach so, hier mal eben eine neue Definition von una sancta einschummeln zu wollen ist dann nicht arrogant? 🙂

   Ich nehme mir die Arroganz heraus, hier die katholischen Prämissen gelten zu lassen. Vgl. die Unterzeile oben. Man kann mir gerne erklären, dass und warum die falsch sind. Beleidigungen sind nicht intendiert.

   Hinter den Satz des II. Vaticanum („Ecclesia subsistit in Ecclesia catholica“) werden wir wohl nicht zurückgehen können…

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4. „Du bist Petrus, und auf diesen Fels werde ich meine Kirche bauen“.

   Does this ring a bell? Irgendwie klingt das für mich nicht sehr nach „jeder macht sein eigenes Ding, und jeder definiert selbst, was Kirche ist“.

   Immerhin war es 1500 Jahre lang klar, dass die Kirche durch die Apostolische Sukzession aufrecht erhalten wird. Das ist etwas, was sowohl Katholiken als auch Orthodoxe anerkennen. Nur dann – kamen eben Leute, die das anders sahen…

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6. Ich finde genau die Frage, der Du, Matthias, gern ausweichen möchtest, sehr wichtig: nämlich welche Version der Kirche die richtige ist. Ich glaube nämlich, dass davon etwas abhängt. Wie formuliert es der Pontificator anlässlich seiner Konversion? „It is my intention […] to enter, for the sake of my salvation, into full communion with the Catholic Church.“

   Und ich sehe das ähnlich. Käme ich zur Auffassung, einer Kirche anzugehören, die in wesentlichen Punkten nicht dem Willen Christi entspricht, und sähe ich eine andere, die das besser tut – dann bliebe mir nichts anders übrig als zu konvertieren.

   Was macht denn Deiner Meinung nach das Wesen der Kirche aus? Und noch einmal die Frage: Kann es mehrere, in wesentlichen Punkten unterschiedliche Kirchen geben, die trotzdem alle dem Willen des Herrn entsprechen? Ich denke, das ist nicht möglich, da die eine Kirche auch nur ein Wesen haben kann – es also keine Unterschiede in wesentlichen Punkten geben kann.

   Es gibt empirisch gesehen indes Unterschiede. Die Frage ist dann: Sind sie wesentlich? Ich meine, allein zwischen Eucharistie und Abendmahl liegen bereits Welten. Diesen Graben kann man nicht einfach überspringen. Ich kann mir nur vorstellen, dass alle Seiten versuchen, das Geheimnis von Christi Leib und Blut besser zu verstehen.

   Eine Subtraktions-Ökumene hingegen, die darauf setzt, die katholische Kirche würde einfach Abstriche von ihrem Glaubensgut machen, kann ich mir genauso wenig vorstellen wie die berühmte Rückkehr-Ökumene.

7. Zum Thema der Apostolischen Sukzession gäbe es viel zu sagen. Nur so viel: Es geht dabei nicht um die Päpste, sondern um die Bischöfe. Die Ungereimtheiten in der Geschichte des Papsttums betreffen allein das Papstamt, nicht das Bischofsamt.

   Und es gibt genügend protestantische Denominationen, die das Thema Apostolische Sukzession ähnlich sehen wie die römisch-katholische Kirche (beispielsweise die schwedische Staatskirche). Auch die Anglikaner und die Utrechter Union legen größten Wert auf das Thema.

   Das ist in meinen Augen wieder ein Fall von Subtraktions-Ökumene. Noch dazu steht Dein Argument auch lutherischerseits auf schwachen Füßen, denn schließlich sehen auch Lutheraner sich in apostolischer Sukzession – sie definieren sie nur etwas anders, um das Manko zu umschiffen, dass zur Zeit Luthers kein deutscher Bischof lutherisch wurde (anders als zum Beispiel in Schweden).

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9. Es geht bei dem, was ich mit dem Schlagwort Subtraktions-Ökumene belegt habe, schlicht darum, dass Du offenbar erwartest, wir Katholiken mögen doch bitte mindestens einen wesentlichen Punkt unseres Glaubens aufgeben, weil dieser anmaßend sei. Das wiederum finde ich anmaßend. 🙂

   Um es mal auf den Punkt zu bringen: Verstehe ich Dich richtig, dass Du die Kirche eigentlich nicht brauchst, weil Du auch ohne sie gerettet werden kannst? Das kann übrigens auch nach katholischer Ansicht so sein, weil niemand die Wege des Herrn kennt – aber katholisch zu sein heißt eben, sich nicht auf sich selbst verlassen zu müssen. Ist etwas anderes als sola fide, ganz klar.

   Kasper sagt übrigens das genaue Gegenteil davon, „dass alle unsere menschliche Erkenntnis begrenzt ist und sein wird und deswegen auch keine kirchliche Gruppierung von sich behaupten sollte und kann, sie sei eher eine Kirche im Sinne Jesu Christi als andere“. Er sagt vielmehr, dass jede Kirche, die sich selbst ernst nimmt, genau dies von sich behaupten müsse – wenn sie ihren Anspruch, truthful zu sein, nicht aufgeben wolle.

   Zum Wesen der Kirche gehört mehr als ihr kompromissloser Bezug auf Jesus Christus: „Die Kirche ist das Geheimnis Jesu Christi selbst, ja das Geheimnis des dreipersönlichen Gottes in menschlicher Verwirklichung.“ (Schmaus, Der Glaube der Kirche, Bd.2, S. 8) Die Kirche ist der Leib Christi und das Volk Gottes. „Die Kirche ist das als Leib Christi lebende und handelnde neutestamentliche Gottesvolk, welches im Dienste der Herrschaft Gottes, des durch diese bedingten Heiles steht und so der absoluten Zukunft der Menschen und der Welt dient und entgegenstrebt.“ (ebd., S. 10)

10. Wenn ich es als Manko bezeichne, dass zu Zeiten Luthers kein deutscher Bischof protestantisch wurde, dann folge ich nur Luthers eigenem Verständnis. Er sah die Landesfürsten als Notbischöfe an, die eben aus genau jener Not heraus die Aufgaben von Bischöfen übernehmen mussten. Wie gesagt, in anderen reformatorischen Ländern war das anders, und daraus erklären sich auch binnenprotestantisch unterschiedliche Auffassungen der apostolischen Sukzession.

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12. Ich will es mal kurz machen: Es gibt Orthodoxie, und es gibt Heterodoxie. Letztere kann der ersteren prinzipbedingt nicht gleichwertig sein. Das würde sich auch aus sola fide ergeben – denn nur durch den rechten Glauben wirst Du gerettet (nehme ich an).

    Du bist der Auffassung, dass Du nicht erkennen kannst, was orthodox ist und was nicht? Deshalb siehst Du vorsichtshalber alles als gleichwertig an? Konterkariert das nicht Deine Heilserwartung allein aus dem Glauben? Ist es etwa unter Heilsgesichtspunkten egal, ob der Glaube richtig oder falsch ist? Wohl kaum.

    Insofern können aus zwingenden logischen Gründen nicht Orthodoxie und Heterodoxie gleichwertig sein. Ich nehme für dieses Argument gern an, dass die römisch-katholische Kirche nicht orthodox (i.e. rechtgläubig) wäre. Dann wäre es aber meine Pflicht, sie so schnell wie möglich zu verlassen – und ich würde sie definitiv nicht als gleichwertig zu einer anderen, orthodoxen Kirche ansehen.

    Es kann nicht eine Aussage wahr sein und ihr Gegenteil zugleich. Die Voraussetzung der Ökumene kann nur sein, dass es eine einzige Wahrheit gibt, die es gemeinsam anzustreben gilt. Aber nicht, dass die Wahrheit und ihr Gegenteil gleichwertig sind.

    Einheit kann es nur in der Wahrheit geben. Und mit der Häresie kann ich nicht leben.

13. Lieber Matthias,
    Sie haben es sicher nun ebenfalls bemerkt: mr94 redet von Logik und meint damit aber lediglich hanebüchene Zirkelschlüsse, welche die katholische Kirche eben nicht nur als eine mögliche Form des Christseins und der christlichen Gemeinschaft, sondern als die einzig seligmachende „beweist“.
    Wenn er all das, was ihm wesentlich ist – an seinem Glauben an seiner Kirche – als eine subjektive Entscheidung für sich determinieren wollte, gäbe es ja gar kein Problem. Und wenn die katholische Kirche entscheidet, an m.E. verdrehten Dogmen festzuhalten, wäre auch das für mich kein Problem, solange sie u.a. die von Ihnen aufgezählten anderen christlichen Glaubensgemeinschaften als gleichrangig anerkennen könnte. Aber das kann nicht sein, weil es nicht so sein darf.
    mr94 versteigt sich sogar zu der der Aussage, dass „Jesus definitiv nur eine Kirche gewollt und begründet“ hat – was ja nun absolut hirnrissig ist. Jesus war JUDE! Und wenn, dann wollte er die Schrift als Jude in der Gemeinschaft aller Juden erfüllen. Und dazu hat er wiederum einen „verlorenen“, von allen anderen Juden verachteten Samariter als lobenswertes Vorbild in eines seiner programmatischen Gleichnisse eingeführt.
    Ob Jesus mit dieser „Häresie“ heute noch eine Chance hätte in der katholischen Kirche mr94’scher Prägung? Wohl kaum …
    Jedenfalls kann ich Ihre Empfindungen, was die beleidigende Arroganz in der Position von mr94 angeht, hier nur noch einmal bekräftigen.

    „Es kann nicht eine Aussage wahr sein und ihr Gegenteil zugleich. Die Voraussetzung der Ökumene kann nur sein, dass es eine einzige Wahrheit gibt, die es gemeinsam anzustreben gilt. Aber nicht, dass die Wahrheit und ihr Gegenteil gleichwertig sind.

    Einheit kann es nur in der Wahrheit geben. Und mit der Häresie kann ich nicht leben.“

    Nach seiner „Logik“ ist demnach die kath. Kirche nicht nur für ihn, sondern „objektiv“ die Bewahrerin und Vertreterin der „einzigen Wahrheit“ bzw. christlichen Glaubenswahrheit – Ökumene kann dieser Logik nach nur Unterwerfung unter diese Wahrheit resp. die katholische Kirche meinen.
    Das ist aber nicht nur außerhalb jeder Logik, mit der Jesus argumentierte, sondern schlicht Hybris …
    … nein, Hybris nehme ich zurück – dahinter steckt offenbar die Angst, dass nicht nur Gott, sondern auch die von ihm erschaffene EINE Welt vielfältiger und bunter ist, als sie von Katholiken seiner Provinienz zu ertragen ist …
    Schade!

14. Die Argumentation von „anonym“ ist genau jenes indifferente „es ist in puncto Religion irgendwie eh alles (für irgendwen halt) wahr und sowieso egal – es soll nur ja niemand behaupten, dass es anders ist“, das Martin in seinem vorigen Kommentar gemeint hat…

    Doch Religion geht eben – leider Gottes – von der Annahme aus, dass etwas wirklich die Wahrheit ist – und dass es eben nicht einander widersprechende Wahrheiten gibt… (Fragte denn nicht schon Pilatus ausgerechnet den Weg, die Wahrheit und das Leben: „Was ist Wahrheit?“)

    Was mich an der Diskussion mit Matthias stört, ist die völlige Unhistorizität der Debatte. Die Argumentation von Matthias klingt – aus protestantischer Sicht irgendwie nicht sonderlich überraschend – so: es gab Jesus, der Dinge gesagt und getan hat, die in der Bibel aufgeschrieben sind. Dann kam 1500 Jahre lang nix (wen interessiert denn schon, wie Christen eineinhalb Jahrtausende lang ihre Kirche und ihren Glauben verstanden, organisiert usw. haben???). Dann kamen die Reformatoren und erkannten plötzlich, dass man nur die Bibel lesen musste, und dann war alles klar. Wenn sich dann eine Gruppe von Leuten fand, die sich alle irgendwie über eine Interpretation der Bibel einigen konnten, dann war das eine Kirche. Andere, die eine andere Interpretation hatten, waren eine andere Kirche. Usw.

    Leider Gottes gab es sowohl damals als auch heute eine Organisation, die penetrant eine Kontinuität zu Glauben und Praxis der ersten 1500 Jahre aufrecht erhalten wollte, anstatt jeden seine eigene Kirche gründen und sein eigenes Christentum formulieren zu lassen: die katholische Kirche.

    Und heute, erneut 500 Jahre später, wird dieser katholische Kirche, die sich auf die Kontinuität und die Tradition der Apostel beruft, vorgeworfen, all jene Interpretationen von Glauben und Kirche, die durch „ich les das in der Bibel so“ entstanden sind, als gleichwertig (untereinander eigentlich auch?) anzuerkennen…

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16. Ich stimme Dir zu, dass wir Jesus verkündigen sollten – und dass wir auch sehr viel von unseren getrennten Brüdern und Schwestern über den Glauben und die Liebe zu Jesus lernen können.

    Nur, die Frage ist wieder nach der Wahrheit: Du sagst: „Ich wäre der Allerletzte, der anderen einreden wollte, dass die Ausprägung der Kirche, der er angehört, nicht orthodox sei.“ Heißt das, alle Ansichten über Christus und seine Kirche sind gleichwertig? Alle sind wahr? Wie kann das sein? Hat Christus vielleicht gemeint: „Jo mei, solang ihr mich gern habt, könnt ihr von mir, vom Heil, von der Kirche oder von sonstwas denken was ihr wollt, ist im Grunde eh egal?“

    Hatten denn die Arianer vielleicht auch Recht, als sie meinten, Christus wäre nicht (ganz) Gott? Hatten die Gnostiker Recht, die – in verschiedenen Ausprägungen – Christus nur für einen großen Weisheitslehrer hielten, aber mit der Menschwerdung Gottes und mit der materiellen Welt im Allgemeinen nicht viel am Hut hatten, da das doch alles vom Bösen stammte? Haben die Feeneyiten Recht, die sagen, wenn man nicht Mitglied der katholischen Kirche ist, kommt man in die Hölle? Oder jene Evangelikalen, die meinen alle Nichtchristen kommen in die Hölle (aber gleichzeitig auch, dass die Taufe und das richtige Leben für das Christein unerheblich seien, weil man sich nur zu Christus zu bekennen braucht, und dann ist man automatisch und sicher gerettet?)? Oder Calvin, der meinte, jeder Mensch sei schon von Ewigkeit her zu Heil oder Verdammnis bestimmt; er könne nichts mehr dafür oder dagegen tun und sein Heil weder verlieren noch gewinnen?

    Ist das alles „Wahrheit“ – obwohl es sich widerspricht? Das waren/sind doch alle Leute, die an Christus glaubten (auch wenn man die Gnostiker nur sehr bedingt als Christen bezeichnen kann)? Wie ist das dann möglich?

    Ja, Jesus will, dass wir alle eins seien: aber sind wir denn eins, wenn wir in wichtigen Dingen (Heil, Kirche, Sakramente,…) völlig unterschiedliche Auffassungen haben?

    Und ganz ehrlich: kann man denn einen echten Dialog haben, wenn man nicht von der Wahrheit der eigenen Position überzeugt ist? Würde das sonst nicht in Beliebigkeit enden?

17. Nun, „anonym“ (gut, ich finde die Registrierung hier auch blöd) geht ja mit nicht weniger Wahrheitsanspruch an die Interpretation Jesu ran als alle anderen hier Beteiligten.
    Seine, Deine Glaubensgrundsätze:

    1. Falls es eine Wahrheit geben sollte, ist es uns Menschen nicht gegeben, diese als solche zu erkennen.
    2. Die Offenbarung der Wahrheit als solche als aktiver Schritt Gottes aus sich heraus hat nicht stattgefunden.
    3. Jesus ist nicht Gott und war auch nie der Ansicht Er zu sein.
    4. Jesus wollte keine Kirche gründen.
    5. … (könnte man noch weiterführen)

    Das ist natürlich alles legitim zu glauben, aber viellecht sollte man das auch explizit so sagen. Vor- und Nachteil der Kath. Kirche ist, daß sie ihre Glaubenssätze ganz klar formuliert hat, auch die Grenzen der Offenbarung gezoegn (es gibt eine Menge, zu dem sich die Kirche enthät). Ihre oftmals nicht kirchlich gebundenen Kritiker mit ihrem Individualglauben haben diese Formulierungsarbeit (mangels Notwendigkeit – warum sich erklären?) bisher nicht vollzogen.

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19. Ich glaube, da liegt ein Missverständnis vor: Ralf hat sich auf den vorigen, anonymen Poster bezogen, nicht auf Dich.

    Matthias, hier geht es glaube ich um die fundamentale Differenz zwischen protestantischer und katholischer (bzw. orthodoxer) Auffassung: im Protestantismus ist immer die Bibel die Basis, an dem (bzw. an dessen eigener Interpretation) alles andere gemessen wird.

    Die katholische Zugangsweise zur Bibel ist vielschichtiger: die katholische Kirche geht davon aus, dass sich Gott in Christus als Person offenbart hat. Die Apostel trugen die Gute Nachricht (Evangelium) von Seinem Leben, Seinem Tod und Seiner Auferstehung weiter (mündlich und schriftlich). Bald schon entstanden zahlreiche Schriften zum Leben Jesu. Das Hauptkriterium für die Kanonisierung dieser Schriften als „Neues Testament“ war, ob sie den Lehren der Apostel treu waren (falls sie nicht von den Aposteln selbst, wie etwa von Paulus, stammten).

    Denn vor allem ab dem 2. Jahrhundert entstanden eine Reihe von Schriften vor allem in gnostischen Kreisen, die sich als Evangelium ausgaben, aber die Lehre der Apostel verfälschten und versuchten, sie auf ihr Weltbild hin hinzubiegen. Die endgültige Entstehung des Kanons des Neuen Testaments erfolgte überhaupt erst im 4./5. Jahrhundert (die Inspiriertheit der Offenbarung des Johannes war etwa lange umstritten).

    Im katholischen Verständnis dient das Magisterium (Lehramt) der Kirche zu Bewahrung der Reinheit der Lehre der Apostel, die die Wahrheit Christi vor Verfälschungen schützt. Es gab über die Jahrhunderte viele theologische Debatten (etwa mit dem Arianismus), wo es genau darum ging. Die Konzilien hatten immer wieder die Aufgabe, Irrlehren (etwa, dass Jesus nicht ganz Gott und ganz Mensch ist; dass Maria nur die Mutter Jesu sei, aber nicht auch die Gottesmutter – eine Debatte, wo es wieder um die göttliche und menschliche Natur Jesu ging; usw.) als solche zu bezeichnen und zu verurteilen: eben, um die Wahrheit der christlichen Lehre zu bewahren.

    Das Selbstverständnis der katholischen Kirche ist genau das: einer von Christus gegründeten Institution zur Verkündungigung des Glaubens und der Bewahrung seiner Reinheit, bis Er wiederkommt.

    Übrigens war das, worauf ich mit dem Begriff „Unhistorizität“ angespielt habe:
    Dass man a) annimmt, die Bibel wäre irgendwie vom Himmel gefallen (à la Koran), und
    b) dass man – völlig aus dem historischen Kontext gerissen – meint, die katholische Kirche sei selbst irgendwann zwischendurch mal entstanden und maße sich daher irgendwie ihr Selbstverständnis an, die Wahrheit zu verkünden – anstatt sich ihre Geschichte mal näher anzuschauen….

20. @ Petra zu: „Was mich an der Diskussion mit Matthias stört, ist die völlige Unhistorizität der Debatte. Die Argumentation von Matthias klingt – aus protestantischer Sicht irgendwie nicht sonderlich überraschend – so: es gab Jesus, der Dinge gesagt und getan hat, die in der Bibel aufgeschrieben sind. Dann kam 1500 Jahre lang nix (wen interessiert denn schon, wie Christen eineinhalb Jahrtausende lang ihre Kirche und ihren Glauben verstanden, organisiert usw. haben???). Dann kamen die Reformatoren und erkannten plötzlich, dass man nur die Bibel lesen musste, und dann war alles klar. Wenn sich dann eine Gruppe von Leuten fand, die sich alle irgendwie über eine Interpretation der Bibel einigen konnten, dann war das eine Kirche. Andere, die eine andere Interpretation hatten, waren eine andere Kirche. Usw.“

    Das finde ich schon ein starkes Stück – kirchenhistorisch war es so, dass Luther seiner (!) katholischen Kirche den Spiegel vorgehalten hat, auf dem sich ein durch und durch korruptes, machtgeiles Papsttum abbildete, das mit einem bewußt dumm gehaltenen – keine Bibelübersetzung in Landessprache – Glaubensvolk einen dogmatisch abgesegneten Ablasshandel getrieben hat. Er wollte keine neue Konfession etablieren, aber er und seine Anhänger wurden exkommuniziert und aus der Kirche getrieben.
    Wenn die katholische Kirche heute vieles anders handhabt als im 16. Jahrhundert, dann nicht zuletzt dank der Impulse durch Luther – hat natürlich, wie meistens – etwas länger gedauert, siehe auch die nachgereichten Erkenntnisse zum geozentrischen Weltbild und Galileo.
    Ins Positive gewendet: Auch die katholische Kirche hat sich und ihre jeweils gültige EINE Wahrheit über die Jahrhunderte verändert und mit dem Urchristentum in der Nachfolge Jesus mittlerweile genausowenig zu tun, wie die anderen großen amtskirchlich verwalteten Konfessionen. Positiv ist das insofern, als die Situation heute eben eine andere ist als vor 2000 Jahren. Man muss – außer leider als Deckmäntelchen in Irland – keine Glaubenskriege mehr untereinander führen und heute können sogar Katholiken ihre Bibel selber lesen 😉
    Sie, Petra, versuchen das Abendmahl gegenüber der Kommunion herabzusetzen, oder sie reden von den austradierten Arianern als Erkenntnis der reinen Wahrheitsfindung.
    Die Wahrheit ist, dass tatsächlich das Eine wie das Andere, also Abendmahl und Kommunion für mich als bildmächtige Rituale und Traditionen nebeneinanderstehen können, die Streitereien darum wie auch die Debatten um Menschensohn, Gottessohn, halb Mensch, halb Gott, ganz Gott und etwas Mensch, Mensch und Gott zugleich aber nichts, aber auch gar mit den eigentlichen Forderungen Jesu an uns Menschen heute zu tun haben und deshalb auch von den für den christlichen Glauben neu- bzw. wiederzugewinnenden Menschen nur als Erbsenzählerei abgelehnt werden.
    Für mich ist das von Ihnen übergangene Gleichnis vom barmherzigen Samariter die Wahrheit und alles andere intellektuelles Wortgeklingel, das mit seinen Spitzfindigkeiten lediglich zur Abgrenzung dienen soll. Wieviele Katholiken haben sich weltweit z.B. mit Arianern, Gnostikern usw. auseinandergesetzt oder wissen auch nur von dieser Debatte?
    Luther hat den christlichen Glauben als Gnadensakt auf die Füße gestellt und nicht so getan, als ob mir ein anderer mein Gewissen (und das Denken und Selberlesen der Bibel) durch seine Autorität abnehmen könnte.
    Noch einmal: Wenn Sie zum katholischen Glauben konvertiert sind, werden Sie ihre zu respektierenden Gründe dafür gehabt haben – aber versuchen Sie doch nicht immer wieder Ihre gefundenen oder auch nur nachgebeteten Axiome als allgemeingültig bzw. als EINE Wahrheit hinzustellen.
    Es Ihre Wahrheit und die Wahrheit Ihrer Amtskirche – in die wollen offenbar weder Matthias noch ich eintreten. Was mich aber interessieren würde, wäre die Gemeinsamkeiten stiftende Essenz zwischen unseren Konfessionen auszuloten. Und ich meine, dass diese Essenz zu 95% Deckungsgleichheit umfassen könnte, sollte, müsste …
    Dazu müssten Sie und die Verlautbarer von Enzykliken aber mal wieder auf die Erde herabsteigen und uns anderen auf Augenhöhe begegnen wollen.

21. Mit diesem Beitrag von „anonym“ scheint meine obige Diagnose nicht wirklich so falsch zu sein:

    „Die Wahrheit ist [welch offenbarende Eröffnung], dass tatsächlich das Eine wie das Andere, also Abendmahl und Kommunion für mich als bildmächtige Rituale und Traditionen nebeneinanderstehen können, die Streitereien darum wie auch die Debatten um Menschensohn, Gottessohn, halb Mensch, halb Gott, ganz Gott und etwas Mensch, Mensch und Gott zugleich aber nichts, aber auch gar mit den eigentlichen Forderungen Jesu an uns Menschen heute zu tun haben und deshalb auch von den für den christlichen Glauben neu- bzw. wiederzugewinnenden Menschen nur als Erbsenzählerei abgelehnt werden.
    Für mich ist das von Ihnen übergangene Gleichnis vom barmherzigen Samariter die Wahrheit und alles andere intellektuelles Wortgeklingel, das mit seinen Spitzfindigkeiten lediglich zur Abgrenzung dienen soll.“

    Wie bereits gesagt, das sind alles vollkommen legitime Glaubensaussagen. Es wäre bloß ehrlicher, auch hier auf deren persönlich geglaubte Unfehlbarkeit zu beharren, anstatt diesen Anspruch anderen anzukreiden.

    Übrigens stimme ich Matthias nach derzeitigem Stand der Dinge in der Diagnose zu: ich sehe keinen Weg der Einigung (zumal sich in letzter Zeit bspw. die EKD von bereits erreicht Geglaubtem – bspw. über das kirchl. Amt – entfernt hat). Das nur als kleiner Gegenpol zu der ständigen Aufforderung, wir müßten uns ändern. Als Mensch muß ich mich ändern, aber meinen Glauben, und dazu gehört die kath. Ekklesiologie als Kern dazu, denn sie hängt untrennbar mit dem Gottesbild zusammen, kann ich nichts ändern, will ich mich noch katholisch nennen.

    Einheit wo sie ehrlicherweise möglich ist leben, da gibt es noch genug zu tun.

    Ach ja, @anonym: wenn Jesus nicht Gott ist, was interessiert mich sein Geschwätz vom barmherzigen Samariter?

22. @ Ralf
    Sie verstehe ich nun gar nicht mehr: Einmal reden Sie von legitimen Glaubensaussagen, und dann kommt so ein Knaller wie „wenn Jesus nicht Gott ist, was interessiert mich sein Geschwätz vom barmherzigen Samariter?“
    (Dass auf meine Bemerkungen zum Historischen nun so gar nix gesagt wird, wundert mich nicht wirklich;-))
    Was wird denn bei den Evangelisten von Jesus erzählt und ihm in den Mund gelegt?
    Etwa in der Hauptsache, sein Anspruch Gottes Sohn zu sein? Oder nicht doch eher, wie an Gott Glaubende miteinander und mit anderen umzugehen und die Schrift zu erfüllen hätten?

    Aber bevor Sie wegen mir Heiden weiterhin Ihre Galle überstrapazieren: Weder Michael noch ich haben je gefordert, dass Sie (oder auch mr94 und petra) sich ändern müssen.
    Ich sehe ein, dass Sie in Ihrer Art von katholischem Elite-Club sehr glücklich sind und auf Ökumene im von Ihnen bestrittenen Sinne gut verzichten können.
    (Und wenn es am Ende die Zeugen Jehovas sind, die Recht haben, dann wäre im Himmel noch viel weniger Platz und selbst solche Katholiken wie Sie stünden außenvor;-))

23. @anonym: Oh, danke für die Sorge, meiner Galle geht es sehr gut. Ich kann Sie im übrigen recht gut verstehen, da ich die meiste Zeit meines Lebens ebenso dachte wie Sie. Der „Knaller“ wäre einfach die Konsequenz aus der Ablehnung der Gottheit Jesu: warum sollte mich das Gerede eines Menschen von vor 2000 Jahren interessieren? Gandhi bspw. ist mir sympathischer. Aber auf Sympathie kommt es nicht an.
    Über NT-Exegese können wir uns gerne streiten, solange es nicht um Aussagen wie „die Wissenschaft sagt“ geht. Wenn dann nicht bloß andere zitieren, sondern selbst denken. Die moderne exegetische Wissenschaft ist reine Literaturwissenschaft und hat Axiome, die göttliches Wirken von vorneherein ausschließen. Nicht selten ist es eine Philosophie resp. Grundeinstellung, die die exeget. Ergebnisse produziert und nicht umgekehrt (wie bspw. das Axiom, eines unter vielen, daß Gott auch an Naturgesetze gebunden sei oder sie zumindest nie gebrochen habe). Wenn man göttliches Wirken ausschließt, dann ist das NT wie die gesamte Bibel maximal in historisches Büchlein mit zweifelhafter Vertrauenswürdigkeit und ein wenig sittlichem Nährwert, mehr nicht.

    Legitime Glaubensaussagen sind ihre Aussagen natürlich. Es ist bloß so, daß die Basis, also Ihre verlichen mit der meinen, eben eine ganz andere ist. Ist okay, kann ich verstehen und nachvollziehen. Nur teile ich sie nicht (mehr).

24. Hier ist ja was los. 🙂

    Lieber Anonymus, ich wäre dankbar, wenn Sie mit Ihren haltlosen Unterstellungen etwas zurückhaltender sein könnten. (Neben der Registrierung bei Blogger gibt es übrigens auch noch die Möglichkeit, „Sonstiges“ auszuwählen und dann persönliche Daten nach Gusto einzutragen. Jeder nach seiner Façon…)

    Ich möchte noch einen anderen Aspekt betrachten – die Sakramente. Sie sind zum Heil ebenso notwendig wie der rechte Glaube – weshalb ich sola fide für falsch halte. Nun, woher bekomme ich die Sakramente? Ich kann sie mir schlecht selbst geben.

    Nein, ich bin dazu auf die Kirche angewiesen, und auch nicht auf irgendeine Kirche, sondern auf die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche, zu der sich alle Christen bekennen, die am Glaubensbekenntnis von Nizäa-Konstantinopel festhalten. (Die deutschen Protestanten gehen auch hier einen Sonderweg, wenn sie das Wort „katholisch“ durch „allgemein“ ersetzen. Gemeint ist das gleiche, und die angelsächsischen Protestanten bekennen sich selbstverständlich zur catholic church.)

    Die Sakramente sind ein weiterer zentraler Punkt, an dem es nicht egal ist, welcher Kirche ich angehöre. Schließlich lege ich, weil mein Heil davon abhängt, Wert darauf, wirklich die Sakramente zu empfangen. Ist die Taufe meiner Söhne durch protestantische Pastoren ein Sakrament? Ja, daran ist kein Zweifel möglich.

    Ist das protestantische Abendmahl ein Sakrament? Ich weiß es nicht. Aus der konkreten Anschauung der Abendmahlspraxis in den lokalen evangelisch-lutherischen Gemeinden habe ich so meine Zweifel bekommen. Zweifel sind an dieser Stelle jedoch fatal. (Muss ich erläutern, warum?)

    Ich bin mit Kasper der Meinung, dass jede christliche Denomination von sich sagen muss, der Wahrheit gemäß (truthful) zu sein – jener Wahrheit, die zugleich Weg und Leben ist. Wird dieser Anspruch eingezogen, so entfällt jede Rechtfertigung für die Existenz verschiedener, sich als Kirchen verstehender Glaubensgemeinschaften. Überspitzt formuliert: Wer nicht meint, dass seine Kirche der Wahrheit gemäß ist (und sei es nur, weil er meint, die Wahrheit nicht erkennen zu können), der müsste eigentlich sofort in die katholische Kirche eintreten.

    Wer meint, keine Kirche sei der Wahrheit gemäß, der dürfte keiner angehören. Und wer meint, alle seien der Wahrheit gemäß, der müsste allen zugleich angehören (was unmöglich ist).

    Auf eine Ökumene, die nicht der Wahrheit, dem Weg und dem Leben verpflichtet ist, kann ich in der Tat gut verzichten.

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26. @Matthias:
    „Jetzt also die Sakramente. In der katholischen Kirche gibt es weitaus mehr als in der evangelischen (Landeskirche).“

    Seufz… Schon wieder diese Unhistorizität… Du schreibst ja direkt so, als wären die katholische und sämtliche protestantischen Kirchen gestern und gleichzeitig vom Himmel gefallen. Als hätten nicht sämtliche Christen 1500 Jahre lang gemeint, dass es 7 Sakramente gibt…

    Übrigens müssen wir ja auch nicht auf irgendwelche (Dir) suspekten „Traditionen“, sondern einfach in die Bibel schauen: dass Christus etwa die Ehe als etwas Besonderes sieht und auf ihrer Unauflöslichkeit besteht, ist allein schon aus den Evangelien (wie Mk 10.1-12) völlig klar. Und Paulus liefert dann in Eph 5.21-33 auch noch den theologischen Hintergrund dazu: weil Mann und Frau die Liebe zwischen Christus und Seiner Kirche nachbilden. So gesehen habe ich die Vermutung, dass die Abschaffung der Ehe als Sakrament im Protestantismus mehr damit zu tun hat, dass Luther es für ein „weltlich Ding“ hielt (bzw. mit der Leibfeindlichkeit von Calvinismus und Puritanismus), und weniger mit dem, was die Bibel wirklich sagt.

    Um es mal klarzustellen: uns geht es hier nicht darum, „die Amtskirche“ zu verteidigen. Uns geht es darum, dass ebendieser katholischen Kirche (offenbar als einziger christlichen Kirche!) abgesprochen wird, ihren eigenen Glauben als Wahrheit zu sehen und zu verkünden. Doch wenn mal irgendeine Konfession oder Religion ihren Glauben nicht mehr als Wahrheit sieht, dann kann sie gleich zusperren…

    Wie ich schon geschrieben habe: die katholische Kirche beruft sich auf das Versprechen Christi: „Du bist Petrus, und auf diesen Fels werde ich meine Kirche bauen, und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.“ Das kann man jetzt glauben oder nicht; aber die Kirche sieht darin die Zusage, dass – egal, wieviel Schwäche, Korruption und Sündhaftigkeit in der Kirche vorherrschen – sie die Glaubenswahrheiten immer voll und ganz im Sinne Christi verkünden und nie in Irrtum und Häresie abirren wird. (Die viel diskutierte „Unfehlbarkeit des Papstes“ bedeutet übrigens auch genau das.)

    Ja, Jesus ist die Wahrheit: aber was bedeutet das? Wenn ein anderer Jesus nur als einen großen Weisheitslehrer sieht, aber nicht als den Sohn Gottes – ist dann das eine genauso wahr wie das andere? Wenn Jesus als ein Prophet gesehen wird, der aber gar nicht gekreuzigt wurde (Islam), ist das dann auch wahr? Läuft das dann schlussendlich darauf hinaus: was die Mehrheit meiner Gemeinde darüber denkt, das ist dann wahr? Oder was?

    Übrigens hat ein (evangelischer) Leser meines Blogs vor einigen Wochen treffend vermerkt (im Zusammenhang mit dem österreichischen KirchenvolksBegehren von 1995): „Da habe ich mir gedacht: wird denn neuerdings über Glaubenswahrheiten abgestimmt?“

    @anonymous:
    Ja, das Auftreten Luthers hatte zweifellos eine positive Wirkung auf die katholische Kirche – so wurden ja die meisten von ihm kritisierten Missstände durch bzw. im Gefolge des Tridentinischen Konzils ausgeräumt, und die katholische Kirche erhielt einen starken Schub, sich zu erneuern und sich ihrer selbst wieder zu vergewissern.

    Das Problem mit Luther war aber, dass er in vielen Bereichen 1500 Jahre Apostolische Tradition einfach auf den Müllhaufen der Geschichte warf und sich damit quasi zum unfehlbaren Interpreten von allem deklarierte, dem es egal sein konnte, was vorher Jahrhunderte lang darüber gedacht und gelehrt wurde. Und dabei waren Luther noch viele Traditionen der Kirche (etwa die Beichte oder die Marienverehrung) wichtig, die dann von seinen Nachfolgern ebenfalls beiseite geschoben wurden. Bei Calvin passierte all das noch viel radikaler. Die logische Konsequenz: es gibt heute tausende christliche Kirchen und Gruppierungen, die alle glauben, die Wahrheit gepachtet zu haben. Doch weil dort eben der Kontakt und die Nachprüfung gegenüber der überlieferten Tradition fehlt, läuft das schlussendlich auf einen völligen Wahrheitsrelativismus hinaus – wie von Matthias skizziert.

    Ich sage damit nicht, dass sich jetzt alle Protestanten plötzlich „besinnen“ und Katholiken werden sollen. Sondern dass ich es für etwas seltsam halte, wenn ausgerechnet einer Kirche, die 2000 Jahre Kontinuität im Glauben und der Verkündigung hinter sich hat, vorgeworfen wird, dass sie ebendiesen Glauben für wahr hält (während anderen, die halt nicht die katholische Kirche sind, das durchaus „erlaubt“ wird).

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28. Die ganze Diskussion ist wohl nicht eine Diskussion um die wahre Kirche, sondern eine um die wahre Theologie. Eine wahre Theologie kann es aber nicht geben, weil Theologie konzeptuell begründet ist, Wahrheit aber eine Erfahrung ist.

    Alle Begriffe sind potentiell kontrovers. Wer die Kontroverse sucht, wird Kontroverse finden. Wer Klärung sucht, wird Klärung finden, wenn er gewillt ist, über Kontroversen hinwegzusehen, weil sie eine Abwehr gegen die Wahrheit ist. In Ein Kurs in Wundern heißt es:

    „Theologische Erwägungen als solche sind notgedrungen kontrovers, da sie vom Glauben abhängig sind und deswegen angenommen oder zurückgewiesen werden können. Eine universelle Theologie ist unmöglich, aber eine universelle Erfahrung ist nicht nur möglich, sondern nötig. Diese Erfahrung ist es, auf die dieser Kurs abzielt. Nur hier wird Beständigkeit möglich, weil nur hier die Ungewissheit endet.“

    In diesem Sinne will ich die Größe von Luther sehen, der mir meinen Zugang zu der Erfahrung der Wahrheit wieder direkt sein ließ, anstatt vermittelt über eine Autorität dieser Welt. Dafür stritt er und dafür bin ich ihm dankbar.

    Der Streit um Formen ist bedeutungslos, weil Formen bedeutungslos, als Symbole von der Wahrheit entfernt sind. Es zählt nur der Inhalt, also die Idee hinter der Form. Eine Idee ist entweder wahr oder falsch. Eine falsche Idee kann nicht der Wahrheit, oder Gott/Christus entstammen und daher keine Quelle haben.

    Mein Zustand der Verleugnung der Wahrheit kann daher keine Dauer und keinen Bestand (Zeit und Raum) haben, das heißt, ich als eine RaumZeit-Identität, der Form ungeachtet, werde der Wahrheit weichen, die meine Wirklichkeit in der Einheit mit Gott, mit Christus und meinem Bruder ist.

    Ich mache die Welt von allem los, wofür ich sie hielt und wähle meine eigene Wirklichkeit, denn ich bin wirklich, weil die Welt es nicht ist.

    Danke,

    Alban