Ihre Unterstellung, ich würde die Verbrechen des Dritten Reichs “herunterspielen” bin ich nicht gesonnen, so einfach hinzunehmen. Man wird mir als libertär-konservativem Nonkonformisten schwerlich eine Sympathie für ein sozialistisches Regime unterstellen können. Und daß die Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei eine besonders üble totalitäre Spielart von Sozialismus vertrat, steht außer Zweifel (außer bei Anhängern der “Kapitalismus ist Faschismus”-Fraktion, die sich offenbar noch immer am überholten ideologischen Newspeak der UdSSR und DDR orientieren).

Ich habe es einigermaßen satt, von leseunwilligen (oder textverständnis-unfähigen) Diskutanten auch nach der x-ten Wiederholung meiner These (also hier noch einmal in kondesierter Form:)

Es ist sinnlos, die Nazi-Verbrechen zur Singularität der Weltgeschichte, zum “absoluten Bösen” zu stilisieren, da das nur den Blick auf die tatsächlich in der Zukunft drohenden Gefahren anderer (!), aber um keinen Deut “besserer” Totalitarismen verstellt — denn wenn ich ein Unrecht zum “absoluten Bösen” erkläre und jeden Vergleich mit anderem Unrecht als unzulässig qualifiziere, dann erkläre ich gleichzeitig jedes (sic!) andere, auch kommende Unrecht als im Vergleich zu den Nazis immer noch “besser”.

Wer statt dessen aus die angeblich allgegenwärtige “Gefahr von Rechts” wie das Karnickel auf die Schlange starrt, ist ein ebenso wehrlosen wie williges Opfer dieser heutigen und künftigen Umtriebe.

beschuldigt zu werden, ich “verharmlose” die Nazis. Schön langsam komme ich mir dabei gefrotzelt vor!

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*) “Werter” hatten wir schon — ich erlaube mir, zwecks Steigerung der Höflichkeit eine ganz besondere Wertschätzung auszudrücken. Sollten Sie es durch weitere einschlägige Postings darauf anlegen, könnte ich auch zum finalen Mittel einer weiteren Steigerungsform greifen

“Trotzdem sollten Sie sich im Klaren sein, dass Ihre Leser aus Ihrer Analogie und der oben nachzulesenden Bewertung der Ereignisse dann auch gewisse Schlüsse ziehen.”

Ich bin mir dessen im Klaren. Nur habe ich ehrlich gesagt keine Lust, lange nach einem zweiten Vergleichsbeispiel zu suchen, weil aus irgendeinem Grund der Vergleich mit dem Kriegsausbruch “verboten” ist. Darüber hinaus wäre ich dafür, wenn wir mal endlich diese Fixierung auf das Dritte Reich, daß irgendwie unantastbar ist.

“Und noch etwas: Ich persönlich finde Ihren Umgang mit den Äußerungen anderer (”meist von Absurditäten, Besserwisserei und Haarspalterei strotzenden Postings”) nicht gerade respektvoll. Aber das ist zum Glück nur meine eigene unmaßgebliche Meinung.”

Das kann gut so scheinen, aber ich und LP haben hier eine gewisse Vorgeschichte, die Sie halt nicht kennen.

Aber nur soviel: sie werfen mir unsensiblen Umgang mit dem Dritten Reich vor – ich setze mich hier zum zigsten Mal mit Aussagen des LP auseinander, wo er das Dritte Reich herunterspielt bzw. die (reellen und angeblichen) Verbrechen anderer Völker hochjubelt (wobei er sich dann gerne hinter Mao versteckt, der in der Tat der mengenmäßig größte Mörder des Jahrhunderts war, um von seinen absurden antibritischen Ausfällen abzulenken. So auch hier: es ist ein historisches Faktum, daß, was den europäischen Schauplatz angeht, das Deutsche Reich den Krieg begonnen hat und nicht die Briten! Egal wer was wann erklärt hat.) Daß seine Meinung nicht die Norm des Geschichtsunterricht ist dann natürlich Folge einer pösen Kommunistenverschwörung. Dies alles, so meine ich aus einem gewissen Minderwertigkeitskomplex heraus. Sehen Sie, mf, den Splitter in meinem Auge aber nicht den Balken in seinem?

Darüber hinaus, ist es LP der in seinem Beitrag nur selten ohne Beleidigungen auskommt. Hier belegt er jene, die in einer bestimmten theologischen Frage, die über Jahrhunderte noch nicht dogmatisch entschieden war, eine Meinung vertreten, die sich von seiner unterscheidet mit dem pejorativen Begriff “bigott”. Er richtet sich damit selbst und stellt unter Beweis, daß er weniger tolerant ist als die ach so intolerante Katholische Kirche über Jahrhunderte hinweg. (Mal ganz abgesehen davon, daß LP kaum mit der Position der Dominikaner in dieser Frage übereinstimmen dürfte.) In einem anderen Thread beschimpft er seine Mitmenschen als “Schnepfen”. Ich kann und will mich nicht an all die Kraftausdrücke seitens des LP erinnern, aber waren wirklich viele.

Ach ja, und im Unterschied zu meinem, von ihnen kritisierten Vergleich, stimmt die Aussage des seinen überhaupt nicht, denn die Definition von 1854 hat absolut null Auswirkungen auf irgendwelche Schismen gehabt.

“Aber mit dieser Haltung können Sie von mir nicht erwarten, dass ich versuchen werde, konstruktiv mit Ihren Argumenten umzugehen.”

Und wieso nicht. Dann formuliere ich es so: Luther hat mit seinen Handlungen die Kirchenspaltung vollzogen, zuerst für sich, dann mitsamt seinen Anhängern. Daß er lieber die ganze Kirche gewonnen hätte (was aber illusorisch war), ändert nichts daran, daß er sich zum Maß der Dinge erklärt hat.

natürlich ist es Ihre Angelegenheit, welche Vergleiche Sie ziehen. Aber Sie sollten sich doch im Klaren sein, dass diese jeweils unterschiedlich aufgefasst werden können. Trotzdem sollten Sie sich im Klaren sein, dass Ihre Leser aus Ihrer Analogie und der oben nachzulesenden Bewertung der Ereignisse dann auch gewisse Schlüsse ziehen.

Und noch etwas: Ich persönlich finde Ihren Umgang mit den Äußerungen anderer (“meist von Absurditäten, Besserwisserei und Haarspalterei strotzenden Postings”) nicht gerade respektvoll. Aber das ist zum Glück nur meine eigene unmaßgebliche Meinung.

Mein Fazit: Sie haben Ihre Meinung, auf der Sie gerne beharren möchten. Ich verstehe, wenn Sie von Ihrer Meinung überzeugt sind, das ist auch gut so. Aber mit dieser Haltung können Sie von mir nicht erwarten, dass ich versuchen werde, konstruktiv mit Ihren Argumenten umzugehen.

“aber ein gewisses Gespür, wie bestimmte Vergleiche bei den Adressaten ankommen, ist m. E. doch sehr hilfreich.”

Aber welche Vergleich ich ziehe, daß überlasse bitte schön mir. Man kann doch klar ersehen, was ich meinte, und muß nicht auf die üblichen Reflexe verfallen. Wie gesagt: vergleichen ist nicht gleichsetzen.

“Vielleicht könnten wir aber auch zum eigentlichen Thema zurückkommen (es ging, wenn ich mich recht entsinne, um den Reformationstag)?”

Da wäre ich auch dafür. Ich habe es nämlich auch satt, darüber zu diskutieren, daß die Briten die größten Schurken unter der Sonne seien.

Es ging nie um KriegsERKLÄRUNGEN. Wenn sie aber Hitler einen Mangel an Angriffen auf die Westmächte unterstellten, dann müßten sie aber auch (wenn Sie ehrloch wären) zugestehen, daß die Westmächte Deutschland nicht angegriffen haben (obwohl daß nach der Erklörung ihr gutes Recht gewesen wäre), sondern wiederum Deutschland Frankreich und England.

Um Wissen oder Nichtwissen geht es weder bei mir noch bei Ihnen, sondern darum daß Sie hier Haare spalten nur um ihren Landsmann (der damals, 1939, auch wieder ihr Landsmann war) von Schuld freizusprechen.

Sie schildern dann den Ablauf durchaus korrekt, machen damit aber doch nur deutlich, daß einzig und allein Hitler-Deutschland den Krieg begonnen hat.

“Aber mein Posting “Nov 9th, 2009 at 11:08″ hat leider etwas unvorhergesehene Weiterungen entfalte”

Ja, wie das mit Ihren, meist von Absurditäten, Besserwisserei und Haarspalterei strotzenden Postings meist so ist.

Hitler hat 1939 auch den Krieg mit England und Frankreich nicht gewollt (und nach dem Rückzieher der beiden 1938 auch nicht erwartet), aber begonnen hat er ihn dennoch.

geschrieben. Ich finde es daher etwas lächerlich, wenn Sie nun mir Rabulistik vorwerfen, wo doch Ihr vergeblicher Versuch, Ihren Irrtum (oder Ihr Nichtwissen?) zu camouflieren, geradezu vor Rabulistik strotzt.

Um die eindeutigen Fakten auf die Reihe zu bekommen: das Deutsche Reich hat gegen Polen unter dem Vorwand angeblicher polnischer Aggressionen den Krieg ohne förmliche Erklärung angefangen. Das Deutsche Reich hat damals jedoch keinerlei kriegerische Handlungen gegen Frankreich oder das Vereinigte Köngreich unternommen, sondern diese haben vielmehr — in Erfüllung ihrer früheren Beistandszusage gegenüber Polen — gegenüber dem Deutschen Reich den Krieg, und zwar durch förmliche Kriegserklärung, begonnen.

Vielleicht sollten lieber Sie in eine Höhle zurückgehen — bewaffnet mit ein paar Geschichtsbüchern über jene Zeit …

@mf:
Sorry, Ihren Thread so zu verwässern. Aber mein Posting “Nov 9th, 2009 at 11:08″ hat leider etwas unvorhergesehene Weiterungen entfaltet.

Ich weiß sehr wohl, welche Staatsbürgerschaft Herr Hitler zu welchem Zeitpunkt hatte (was aber an seiner Herkunft nichts ändert). Worum es mir ging ist ihr obsessives Bedürfnis, die Schuld (welche ja weder Ihre noch meine ist) dadurch zu bewältigen, daß sie Hitlers Schuld kleinreden (eben dadurch, daß sie nun anderen Staaten die Kriegseröffnung zuschieben) oder die Schuld anderer aufblähen (eben indem sie einen britischen Genozid in Indien erfinden). Was Marx und Engels damit zu tun haben, erschließt sich nur dem, der ihre obsessiven Neigungen kennt.

Was Serbien 1914 angeht, war es sehr wohl die aggressive Macht was den Kriegsschauplatz Balkan anging. Nur war dies eben nur ein Nebenschauplatz, der nur über Bündnisverpflichtungen den eigentlichen Krieg in Ost und West auslöste. Eigentlicher Krieg, weil die Konfliktlage Deutschland – Frankreich eben den Krieg ausmachte und nicht der Balkan, der bloß den Anlaß bot.

Im II. Weltkrieg war das völlig anders, denn Hitlers Krieg zielte nach Osten, mußte aber schon vor dem Angriff damit rechnen, England und Frankreich damit als Kriegsgegner zu haben.

Was soll das überhaupt heißen: “zuerst den Krieg erklärt” – es gibt nur eine Erklärung, eine zweite erfolgt gar nicht. Hitler hat Polen nicht den Krieg erklärt und dennoch den Krieg mit Polen (und damit ”den” Krieg) begonnen. Also nehmen sie mal ihren ganzen Erklärungsformalismus und ihre Rabulistik (denn Sie sind es der hier Haare spalten – umd nicht zu sagen, Korinten k…) und gehen zurück in ihre Höhle.

Es geht nämlich nicht darum, wer den Krieg “erklärt” hat, sondern wer ihn BEGONNEN hat.

1.) A.H. wäre mein Landsmann? Bedauere unendlich! Herr A.H. hat 1925 um Entlassung aus der österreichischen Staatsbürgerschaft angesucht, welche ihm dann mit Beschluß der Bundesregierung auch erteilt wurde. Spätestens seit damals ist er definitiv nicht mehr “mein Landsmann”. Er wurde von einem Braunschweiger PG zum Regierungsrat ernannt, und damit Bürger des Deutschen Reichs (sonst hätte er ja auch nicht als Kandidat zur Reichspräsidentenwahl antreten können).

2.) Versuchen Sie sich nicht rabulistisch herauszuwinden! Sie schrieben wörtlich:

Hitler hat 1939 auch den Krieg mit England und Frankreich nicht gewollt (und nach dem Rückzieher der beiden 1938 auch nicht erwartet), aber begonnen hat er ihn dennoch.

Damit behaupten Sie explizit, daß Hitler den Krieg gegen England und Frankreich begonnen hat. Diese Behauptung ist aber tatsachenwidrig, da vielmehr diese Mächte ihrerseits als erste den Krieg gegen Deutschland erklärt haben. Ob sie das aus Jux und Tollerei oder zur Wahrung “berechtigter Interessen” taten, ändert trotzdem nichts daran: sie haben ihn zuerst erklärt. Sonst müßten Sie mit derselben Logik behaupten, nicht das Deutsche Reich habe dem Königreich Serbien 1914 den Krieg erklärt (was es unter Verweis auf den Bündnisfall an Österreich-Ungarns Seite tat), sondern Serbien habe gegen Deutschland den Krieg begonnen, indem es die deutschen Bündnisinteressen durch die Ermordung des österreichischen Thronfolgers verletzte.

3.) Die Briten “hätten” nicht in Indien Genozide begangen. Sie haben es. Und wir wissen ja hinreichen, daß ” für ebensolche Schurken wie die Nazis” niemand gehalten werden darf. Auch nicht solche Menschenfreunde wie Stalin oder Mao. Denn deren Abermillionen Ermordete waren ja auch … irgendwie … wie soll ich sagen: … die nicht ganz optimale Umsetzung ihrer … äh … Überzeugungen … aber natürlich überhaupt nicht vergleichbar mit dem absolut Böses, welches uns aus der Nazidiktatur entgegenblickt! Amen. Gelobt sei Marx & Engels.

Oder so ähnlich …

“Das ist die offizielle Lesart, welche mich allerdings so irgendwie an die Berichterstattung des “Neuen Deutschland” über die Übererfüllung des letzten Fünfjahresplanes erinnert …”

Nein, das ist ein historisches Faktum! Ich sage ja gar nicht, daß es immer schon und von jedem geglaubt wurde. Aber es wurde schon jahrhundertelang geglaubt, 1854 gab es Bitten aus der Kirche es doch zu tun und die Anzahl der daraus erfolgten Glaubensspaltungen (das ist sehr wohl der Punkt!) war exakt null.

Von “Bigotterie” hier zu sprechen zeigt nur, daß du nicht “sine ira et studio” hier sprechen kannst. Nur weil andere anderer Meinung sind, müssen sie gleich beschimpft werden! Und ja, die einzelnen müssen sich immer dreinfügen oder gehen! Das ist auch ganz gut so!

“Jedenfalls war diese Definition geeignet, bis heute einer Widervereinigung mit Ostkirchen und Protestanten einen Stoperstein in den Weg zu legen (nicht den einzigen, aber einen definitiven!).”

Ist doch absurd. Eine “Widervereinigung” (sic!) mit den Protestanten war damals schon illusorisch, heute noch mehr. Bei den Orthodoxen spielt auch diese Frage keine große Rolle. Von “definitiv” kann keine Rede sein!

Ein “Hochfest” ist bei weitem nicht so hoch wie das Wort klingt, dafür gibt es zu viele (selbst Kreuzerhöhung ist ein Hochfest!). Höher geht es sehr wohl: Ostern, Pfingsten, Weihnachten, Christi Himmelfahrt, Fronleichnam, um nur mal einige zu nennen.

Was “in Österreich z.B. ein gesetzlicher Feiertag” ist, ist dabei ziemlich wurscht

Mf,

“Diesen Vergleich zwischen Hitler und Luther halte ich für höchst unsensibel, unangebracht und in keinster Weise akzeptabel.”

Das tut mir leid für Dich, aber ich kann es nicht ändern. Irgendwo ist die Fähigkeit, Vergleiche zu lesen abhanden gekommen. Ich habe ja keinesfalls Hitler mit Luther gleichgesetzt sondern nur daß Element, daß da jemand etwas tut und die Konsequenz in Kauf nimmt und dann dafür die Verantwortung trägt, herausgestellt.

Lp,

“Tatsächlich begonnen hat Hitler-Deutschland den Krieg allerdings weder mit Großbritannien noch mit Frankreich — vielmehr haben diese beiden Staaten unter Berufung auf ihren Beistandspakt mit Polen dem Deutschen Reich am 3.9.1939 den Krieg erklärt, mithin den Krieg begonnen”

War klar, daß Lp seinen Landsmann verteidigen muß. “Den Krieg” hat nur einer begonnen, nämlich Hitler-Deutschland. Die Westmächte sind in den bereits bestehenden Krieg eingetreten.

“da von seiten Deutschlands vor den beiden Kriegserklärungen nachweislich keinerlei Angriffe auf Großbritannien bzw. Frankreich erfolgt waren.”

Was auch ohne Belang ist, denn Frankreich und Großbritannien hatten ihre Absicht gegenüber Deutschland vorher kundgetan. Zumindest vor und außerhalb der UN-Charta hat jeder Staat das Recht zur Kriegserklärung nicht nur bei einem Angrif auf das Land selbst sondern auch bei einem Angriff auf dessen erklärte Interessen. Es geht um “feindliche Akte”, nicht um Angriff auf das eigenen Territorium.

“Wird im derzeitigen Geschichtsunterricht tunlichst unter den Teppich gekehrt — man will doch schließlich die armen Kinderleins nicht “verwirren” ..”

Weil weder in deutschen noch in österreichischen Schulen Haare gespalten und Halbwahrheiten verbreitet werden, nur damit die kleinen Deutschen die bösen Briten (die ja auch in Indien Genozid begangen hätten) für ebensolche Schurken wie die Nazis halten können.