Nun, einer Ihrer – verzeihen Sie mir wenn ich nun Sie beurteile – Fehler ist die Grundannahme, generell und auf so ziemlich jedem Gebiet über alles besser Bescheid zu wissen als alle anderen.

Selbstverständlich verzeihe ich Ihnen diese Ihre Beurteilung gerne und trage sie Ihnen auch nicht nach — nur halte ich sie für inhaltlich dennoch völlig verfehlt.

Ich weiß (in confuso wenigstens), was ich weiß, aber ich weiß aber auch, was alles ich eben nicht weiß! Nur halte ich mich bei letzterem von Diskussionen möglichst fern — es ist ja blamabel, dabei “aufgeblattelt” zu werden. Sie werden mich daher praktisch nie über Dinge aus dem weiten Feld der Naturwissenschaften oder der Technik diskutieren sehen, auch im Bereich der Geisteswissenschaften hüte ich mich z.B., meine abgrundtiefe Unkenntnis sämtlicher slawischer und orientalischer Sprachen zu enthüllen …

Unsere Diskussion hat keine Substanz, da es ja bloß um ihre Gedankenpirouetten dreht. Aber ich verstehe schon, daß das Ihrem Geschmack entspricht: Phrasendrescherei, Ressentiment, Ignoranz – das ist Ihr Metier. Also bitte, Schluß damit.

Nun, da sie “mein Metier” so meisterhaft enttarnt haben, stehe ich also da wie der Weihnachtsmann, hinter dessen Bart die Kinder Onkel Willi entdeckten. So enden die Träume und ich werde mich damit abfinden müssen, daß ich für Sie nur Phrasendrescherei, Ressentiment, Ignoranz verbreite. Ein hartes Schicksal, aber ich werde damit leben müssen. Und können.

Ach ja, weil wir gerade von “können” sprechen — das können Sie übrigens auch. Und zwar wen immer Sie wollen …

“Ich habe Sie nämlich keineswegs beleidigt — absit longe! — indem ich Ihnen Kenntnisse des Mormonismus absprach, sondern ich habe vielmehr bloß die Vermutung geäußert, daß meine Kenntnisse auf diesem Gebiet erheblich größer sein dürften als die Ihren”

Nun, einer Ihrer – verzeihen Sie mir wenn ich nun Sie beurteile – Fehler ist die Grundannahme, generell und auf so ziemlich jedem Gebiet über alles besser Bescheid zu wissen als alle anderen.

Und es ist mir ziemlich egal, ob Sie das redensartlich formulieren. Eine solche Formulierung ist völlig okay, wenn denn der Inhalt zutreffen würde. Was “nicht wörtlich gemeint” heißen soll, habe ich noch nie verstanden. Etwa, daß Sie mir in Wahrheit doch Kenntnisse zugestehen und nicht sich selbst in den Himmel loben wollen?

“Unkenntnisse auf dem Gebiet des Mormonismus wären nun per se freilich nichts Ehrenrühriges”

Nein. Nur bin ich da auch nicht ganz unwissend und mir eine solche Unkenntnis zu unterstellen ist beleidigend.

“(außer für einen Mormonen …”

Für den gerade nicht, denn Mormonen werden ja von ihrer Kirche in Unwissenheit über den eigenen Glauben gehalten. Denn, psst, es ist ja alles geheim was im Tempel passiert.

“liegt nun ganz an Ihnen, ob sie diese Vermutung durch entsprchende Einlassungen glanzvoll zu widerlegen wisse”

Nein, es liegt nicht an mir, hier völlig deplazierte Vorträge über ein Nichtthema zu halten. Es liegt an Ihnen Ihre Insinuierungen zu unterlassen.

“bleibt mir wohl nichts anderes übrig, als den Terminus “Wortfolge” zu benützen.”

Sie könnten auch schweigen (was für alle das beste wäre), aber meinetwegen könnten Sie die Wortfolge sogar benutzen.

PS. Unsere Diskussion hat keine Substanz, da es ja bloß um ihre Gedankenpirouetten dreht. Aber ich verstehe schon, daß das Ihrem Geschmack entspricht: Phrasendrescherei, Ressentiment, Ignoranz – das ist Ihr Metier. Also bitte, Schluß damit.

Wenn Sie mich schon zitieren, dann, bitte, sinnrichtig:

Ich habe Sie nämlich keineswegs beleidigt — absit longe! — indem ich Ihnen Kenntnisse des Mormonismus absprach, sondern ich habe vielmehr bloß die Vermutung geäußert, daß meine Kenntnisse auf diesem Gebiet erheblich größer sein dürften als die Ihren (“ich habe über den Mormonismus (mit dem ich mich seit einigen Jahren nicht mehr wirklich beschäftigt habe) vermutlich bereits mehr vergessen, als Sie jemals gewußt haben”), und habe darüberhinaus diese Vermutung durch die Formulierung “… (um ein altes Bonmot abzuwandeln)” für jedermann ersichtlich ausdrücklich als bloß redensartlich und nicht wörtlich gemeint gekennzeichnet. Unkenntnisse auf dem Gebiet des Mormonismus wären nun per se freilich nichts Ehrenrühriges (außer für einen Mormonen, der zu sein Sie doch wohl nicht ernstlich behaupten wollen). Dennoch — wenn es Sie stört, liegt nun ganz an Ihnen, ob sie diese Vermutung durch entsprchende Einlassungen glanzvoll zu widerlegen wissen …

Die “Wortfolge “Meint auch ein gewisser Apostel aus Tarsus, falls Sie den kennen”” ist selbstverständlich Ironie.

Hätte ich Ihnen einfach nicht zugetraut. Aber man lernt in Diskussionen mit Ihnen immer wieder etwas dazu — ein Gewinn für’s Leben, sozusagen …

Um nicht ganz ohne sinnvolles Fazit zu bleiben: das Wort “Wortfolge” mögen Sie anscheinend sehr.

Da kann ich Ihnen ausnahmsweise von ganzem Herzen zustimmen! Viel Sinn war für mich in Ihren davorstehenden Zeilen nicht zu erkennen (was aber natürlich auch an meiner Ignoranz, Ihre tiefen Gedanken zu erfassen, liegen mag — nein, besser: liegen wird. Davon bin ich ganz überzeugt!)

Und das Wort “Wortfolge” ist in der Tat eine sehr höfliche Bezeichnung für das, was Sie mit einem epitheton ornans als “Worte absondern” zu bezeichnen belieben. Da ich nicht auf derselben Ebene antworten will, m.a.W. Ihre geschätzten Ausführungen in die Kategorie der Absonderungen einordnen möchte (wiewohl dies sachlich nicht ganz von der Hand zu weisen wäre), bleibt mir wohl nichts anderes übrig, als den Terminus “Wortfolge” zu benützen.

P.S.: die Diskussion gewinnt inzwischen durchaus an Süffisanz, und das schätze ich wirklich sehr — aber ich fürchte, unserem geehrten Blogbetreiber schmeckt derlei Feingewüztes recht mäßig, weshalb ich meinesteils beschließe, diese Diskussion hiemit zu beenden. “Wenn’s am besten schmeckt, soll man aufhören”, sagt der Volksmund …

“Zu Ihrer internetzlichen Weiterbildung:”

Kann ich drauf verzichten. Ich halte mich ans geschrieben Wort.

Mit Beleidigung meine ich natürlich “ich habe über den Mormonismus … mehr vergessen, als Sie jemals gewußt haben” – sie haben keine Ahnung, was ich über den Mormonismus weiß oder nicht oder gewußt habe.

Die “Wortfolge “Sie in Ihrer Art” in obigem Posting;” halte ich für zutreffend, den “Unwillen, etwas zu verstehen” für gegeben, wenn Sie so tun, als seien bestimmte Sachverhalte nicht schon zur Genüge zwischen uns ausdiskutiert worden (nicht daß wir uns einigen müßten – aber Sie wissen sehr gut, was ich über bestimmte Sachen denke und was Christen darüber denken).

Die “Wortfolge “Meint auch ein gewisser Apostel aus Tarsus, falls Sie den kennen”” ist selbstverständlich Ironie. Dazu braucht man keinen Smiley.

Mit der “Wortfolge “Und nein, es hängt nichts davon ab, was man wie definiert, denn Auferstehung Christi heißt genau das was es heißt. Und da Sie genau wissen, was es heißt und was ich meine, ist Antwortsersatz auch eine Unverschämtheit”” unterstelle ich gar nichts – ich werfe ihnen eine Unverschämtheit vor (und ein solcher Vorwurf ist immer subjektiv).

Was Sie tun ist ganz klar. Sie tun so, als wüßen Sie nicht besser. Da Sie ja unsere Diskussion von damals ausgegraben haben, wissen Sie aber sehr gut was ich meine. Insofern ist Ihr so-tun-als-ob eine Unverschämtheit. (Und ebenso ist es das, wenn Sie nun erneu ihre sinnlosen Widerspruch zwischen auferstenden und auferweckt wieder aufwärmen wollen. Wir haben das bereis diskutiert und Sie wissen daher genau, worum es geht. Sie sagen zwar in ihrer Fußnote, es beiseite lassen zu wollen, aber drei Zeilen zuvor haben Sie dennoch Worte darüber abgesondert.)

“Völlig richtig! Die Verkündigung Ihrer Kirche ist demzufolge “leer” und Ihr Glaube wäre damit “sinnlos”.”

Aus ihrer Perspektive. Da Sie Christus für nicht auferstanden halten, ist die Verkündigung der Kirche für Sie leer. Ergo haben Sie nichts in der Kirche verloren, auch nicht bei “alten Messen”.

“Meiner nicht.”

Ja, ihrer nicht. Aber ihrer ist ja auch nicht christlich und hat auch nichts mit Jesus Christus zu tun. Genauso wenig wie Herr Spong. Haben Sie auch noch ein paar Arius- oder Mani- oder Lutherzitate parat. Aber der Vergleich hinkt, denn Arius und Mani und Luther waren große, interessante Männer, selbst in ihren Irrtümern. Herr Spong ist nur die personifizierte Erbärmlichkeit des liberalen Protestantismus.

Um nicht ganz ohne sinnvolles Fazit zu bleiben: das Wort “Wortfolge” mögen Sie anscheinend sehr.

Auf ihre abschließende Beleidigung gehe ich nicht ein.

???
Meinen Sie damit etwa

… und ich habe über den Mormonismus (mit dem ich mich seit einigen Jahren nicht mehr wirklich beschäftigt habe) vermutlich bereits mehr vergessen, als Sie jemals gewußt haben … (um ein altes Bonmot abzuwandeln)

Wenn das für Sie bereits eine Beleidigung darstellt, kann ich Ihnen freilich auch nicht helfen! Dann gestatten Sie mir aber im Gegenzug, u.a. folgende Äußerungen Ihrerseits beleidigend zu finden:

1.) die Wortfolge “Sie in Ihrer Art” in obigem Posting;
2.) mir “Unwillen, etwas zu verstehen” zu unterstellen;
3.) Mit der Wortfolge “Meint auch ein gewisser Apostel aus Tarsus, falls Sie den kennen” ein völlige Ignoranz des Neuen Testaments zu unterstellen;
4.) Mit der Wortfolge “Und nein, es hängt nichts davon ab, was man wie definiert, denn Auferstehung Christi heißt genau das was es heißt. Und da Sie genau wissen, was es heißt und was ich meine, ist Antwortsersatz auch eine Unverschämtheit” mir eine Unverschämtheit zu unterstellen.

Ihrem Schlußzitat kann ich mich freilich vollinhltlich anschließen:

“Ist aber Christus nicht auferweckt*) worden, dann ist unsere Verkündigung leer und euer Glaube sinnlos.”

Völlig richtig! Die Verkündigung Ihrer Kirche ist demzufolge “leer” und Ihr Glaube wäre damit “sinnlos”.
Meiner nicht. Denn der ist darauf nicht angewiesen, ob Jesus Christus “auferstanden” ist (und was immer das nun bedeutet — eine psychologische Sinndeutung seines Todes und evtl. anschließender Visionen durch seine Jünger, oder ein “photographierbares Ereignis” zu einer bestimmten Uhrzeit eines bestimmten Tages des Jahres ± 33 n.Chr.).

*)Lassen wir jetzt beiseite, daß das “auferweckt” wohl eher auf ein Geschehen an Christus, nicht von Christus hindeutet, was wieder die Position der — Ihnen völlig schnuppe deuchenden — Unitarier untermauert. Aber das nur nebenbei …

P.S.: falls es Sie — oder einen der zahlreichen Leser dieses Forums — interessiert, was für mich in diesem Zusammenhang als durchaus plausible Rekonstruktion des tatsächlichen Hergangs erscheint, empfehle ich die Lektüre folgenden Links (auf englisch, aber nicht schwer verständlich geschrieben):
http://www.beliefnet.com/Faiths/Christianity/2001/04/The-Easter-Moment-Drawing-Conclusions.aspx
Bloß eine Spekulation, zweifellos (und ich hätte sie wohl, zweifellos, etwas nüchterner gefaßt, als es John Shelby Spong tat!) — aber eine, die mir mehr Sinn ergibt, als die vielen anderen Spekulationen, die ich kenne und die in Leer-/Lehrformeln gefaßt uns allen wohlvertraut sind …

1.) es ging auch um die Trinitätslehre, genauer gesagt um die Wesensgleichheit des Sohnes mit dem Vater und um die Stellung Christi als Sohn Gottes (zwei Dinge, die Sie in Ihrer Art, immerzu verquickten) aber das war nicht der Grund, warum ich Ihnen das Christ-sein absprach. Ja, jeder kann es nachlesen. Und was Sie behaupten, daß beistreite ich und leugne es zugleich. Weil verschiedene Wörter sich eben nicht einfach ausschließen.

2.) Ich komme mit dem Mormonen daher, weil diese die prominentesten “Nichtchristen, die (heutzutage) behaupten Christen zu sein” sind. Das haben Sie mit diesen gemeinsam und ihr Unwillen (Unfähigkeit kann es ja nicht sein) dies zu verstehen ist höchst nervend. Smileys überlese ich meist, denn sie sind inadequat um das Gemeinte auszudrücken (ein “Ironie”-Smiley? – woran erkennt man den?) Außerdem halte ich – so sehr ich den Mormonismus auch ablehne – es nicht für okay, solch olle Kamellen aufzuwärmen, zumindest nicht wenn es eine ernsthafte Diskussion sein soll.) Auf ihre abschließende Beleidigung gehe ich nicht ein.

3.) “meinen Sie” – Ja, meine ich. Meinen auch Millionen andere Christen. Meint auch ein gewisser Apostel aus Tarsus, falls Sie den kennen. Machen Sie doch ihre eigene Religion auf, wenn ihnen danach ist anstatt andere zu belästigen. Und nein, es hängt nichts davon ab, was man wie definiert, denn Auferstehung Christi heißt genau das was es heißt. Und da Sie genau wissen, was es heißt und was ich meine, ist Antwortsersatz auch eine Unverschämtheit, Wieviele dann Christen wären ist mir, der ich es ohnehin nicht feststellen kann, ziemlich wurscht. Glaubensüberzeugungen werden nicht per Volkszählung bestimmt. Die Unitarier aller Couleur (es gibt ja mehrere Gruppen mit diesem Namen – nein, bitte nicht klarstellen welche!) sind mir so schnuppe wie die Rotarier. Nein, Fazit: “Ist aber Christus nicht auferweckt worden, dann ist unsere Verkündigung leer und euer Glaube sinnlos.”

Icxh hoffe, die Geduld unseres gütigen Blog-Eigners nicht über Gebühr zu strapazieren, dennoch eine Replik:

1.) worum es in unserem Monster-Thread auf “Oriens ex Alto” in jenem Teil, zu welchem die zitierten Bemerkungen fielen, ging, kann jeder selbst nachlesen. Daß es darin Wschließlich” um die Trinitätsfrage ging, mag Sie erstaunen — mich erstaunt eher, daß Sie das bestreiten (Sehn’S, ich sage: “bestreiten”, nicht “leugnen” — so einfach kann sprachliche Präzision sein!). Aber sollen sich interessierte Leser selbst ihr Urteil bilden …

2.) Was Sie bloß immer mit den Mormonen haben: es ist mir, offen gesagt, piepegal, ob Sie die nun als Christen werten oder nicht! Mich wundert nur immer, daß Sie regelmäßig, wenn Sie meine Nicht-Christlichkeit konstatieren, wieder mit den Mormonen daherkommen — mit deren Überzeugungen mich nun wirklich nicht viel verbindet. Übrigens: wozu setzt man ein Ironie-Smiley, wenn Sie mir dann dröge versichern, daß es das ohnehin so nicht mehr gibt. Weiß ich bereits — und, falls Sie es nicht wissen sollten: vergleichende Religionswissenschaft ist ein jahrzehntelanges Hobby von mir und ich habe über den Mormonismus (mit dem ich mich seit einigen Jahren nicht mehr wirklich beschäftigt habe) vermutlich bereits mehr vergessen, als Sie jemals gewußt haben … (um ein altes Bonmot abzuwandeln).

3.) “Bei der Auferstehung Christi handelt es sich aber um jene Lehre, mit der das Christ-sein steht und fällt”, meinen Sie. Nun, das hängt v.a. davon ab, was Sie als “Auferstehung Christi” definieren (führt jetzt aber zu weit, denke ich, das klären zu wollen). Jedenfalls schrumpft auf diese Weise die Zahl der Christen beträchtlich, wenn man Umfragen glauben darf (was man nur mit Vorsicht sollte, weiß ich …), denn laut einer Umfrage von CSA/La Vie/Le Monde, “Les Français et leurs croyances” (exklusive Umfrage per Telefon vom 21. März 2003 bei 1000 Personen ab dem 18. Lebensjahr) glauben nur 60% der KAtholiken Frankreichs an die Auferstehung Christi — es wird bei uns vermutlich nicht viel anders sein.

Jedenfalls wären nach Ihrer Meinung die von mir so geschätzten Unitarier in toto keine Christen, was seitens der A.U.C. und der Siebenbürger Unitarier (samt mit diesen verbundenen Gruppen in aller Welt) wohl auf deutliches Erstaunen stieße.

So, laß’ ma’s gut sein … fasten wir post-mäßig …