Commentarium Catholicum
Et unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam.

Zweifel am Erscheinungsbild

Foto: marcokalmann

Wie passend, da wir uns gerade mit antikatholischer Propaganda beschäftigen, dass mir heute früh die Skulptur Wolfschafspriester der Wiener Künstlerin Deborah Sengl (im Bild neben ihrem Werk) aus der Zeitung entgegenblickt. Und passend auch der Text:

Die Pose ist unverkennbar: So ließ sich Papst Johannes Paul II. oft beim Beten filmen. Doch die österreichische Künstlerin [...] nutzt sie, um – etwa im Hinblick auf Kindesmissbrauch durch Priester – ihre Zweifel am Erscheinungsbild der katholischen Kirche sichtbar zu machen.

Die Skulptur ist Teil einer Ausstellung, die am Sonntag in der Kunsthalle Dominikanerkirche in Osnabrück eröffnet wird. Die Künstlerin hat sich mit dem Sujet ausführlicher beschäftigt.

“Keiner ist nur Täter oder nur Opfer. Die Betrachtungsweise ist zu simpel. In den Sportler-Katholiken-Bildern untersuche ich, was passiert, wenn sie ihre Requisiten tauschen. Fanatismus, ob für Religion oder einen Sport, ist für mich absolut austauschbar. Es sind absolut die gleichen Bewegungsabläufe, ob ein Priester segnet oder ein Sportler seine Medaille vorzeigt. Der Mensch wird immer mehr zu dem, was wir eigentlich sind: Täter und Opfer, also Wolfsschafpriester.”

Zeichnet es sich womöglich ab, dass sich da Neues auftut? “In jüngster Zeit habe ich Versuche mit Film begonnen. Zu Katholiken habe ich keine Lust mehr, werde mich demnächst stark um Trachten kümmern, da ist die Tarnung durch das Kostüm noch offensichtlicher.”

Dieses Bild ziert ihre Werkschau im Web:

Da kann ich nur sagen: Herzlichen Glückwunsch der Künstlerin zu den tiefen Einichten und der differenzierten Darstellung. Leider hat man sich im Laufe der Zeit ein derart dickes Fell zugelegt hat, daß eine Provokation kaum noch möglich ist. Was ich mir von dieser Dame bei diesen Fähigkeiten noch mehr wünschen würde als eine Auseinandersetzung mit Trachten, das wäre eine vergleichbare Serie zum Verkehr des Propheten mit seiner 9jährigen Frau vor ca. 1400 Jahren. Na ja, eigentlich auch eine billige Forderung. Das schlimmste, was einem passieren kann, wenn man die Gefühle von Christen verletzt, ist Popularität, Ansehen und Geld. Bei Muslimen sieht es ja nun ein bißchen anders aus.

Ich finde es ja immer etwas seltsam, wenn sich jemand über die Verunglimpfung des christlichen Glaubens aufregt – so versteh ich Tiberius hier – um anschließend die Verunglimpfer gegen den Islam zu hetzen, Und dies nicht wegen der tatsächlichen Untaten Muhammads, den Getöteten und Vertriebenenen, sondern wegen einer (schon was die Tatsachen angeht) ziemlich fragwürdigen Geschichte, die mehr denjenigen richtet, der hier arrogant aus seiner Perspektive des 20. Jahrhunderts über das 7. zu Gericht sitzt.

Übrigens, “Das schlimmste, was einem passieren kann, wenn man die Gefühle von Christen verletzt, ist Popularität, Ansehen und Geld.” – wo verliert denn jemand dergleichen? Im Zweifelsfall wird er danach selbst von Christen noch bejubelt.

als ich lebe jetzt ziemlich genau 20 Jahre in Wien. Die Dame ist mir bislang nirgendwo untergekommen; vermutlich versucht sie ihr Glück gerade in Deutschland…ansonsten was soll man dazu sagen? Vergisssie……….

@str1977:
… die mehr denjenigen richtet, der hier arrogant aus seiner Perspektive des 20. Jahrhunderts über das 7. zu Gericht sitzt.

Fragwürdige Geschichte — zweifellos. Denn entweder berichtet die im Islam angesehenste Hadith-Sammlung al-Buchari hier eindeutig etwas Falsches (dann ist der Wert dieser Hadith-Sammlung höchst fragwürdig), oder etwas Richtiges (dann ist “der Prophet” höchst fragwürdig).

Was hingegen m.E. nicht angeht ist, dem Aufzeiger dieser in jedem Fall “fragwürdigen” Tatsachen quasi einen “stinkenden Fisch” umzuhängen! Denn es ist — egal, ob Mohammed jetzt wirklich mit einer 9-jährigen ins Bett gegangen ist oder nicht — wohl keine Arroganz aus der “Perspektive des 20. Jahrhunderts”, wenn man’s so benennt, was es ist — nämlich: Kinderschändung!

Entweder war Mohammed nun tatsächlich ein Kinderschänder, oder die Hadith-Hagiographen, die sich das andernfalls bloß aus den Fingern gesogen haben, hatten höchst perverse Vorstellungen, ab welchem Alter man mit einem Mädchen schlafen dürfe! Beides gehört klar verurteilt, und die eilfertige Verlogenheit, mit der jetzt aus einer 9-jährigen (die sie 1000 Jahre lang unwidersprochen und für die islamische Rechtsprechung maßgeblich und für die islamische “Moral” vorbildlich war!) eine angebliche 17-jährige designed wird, ist anzuprangern!

Ich finde es höchst bedenklich, hier für das 7. Jahrhundert Rechtfertigungen zu zimmern in einer Sache, in der es eigentlich keine Rechtfertigungen geben dürfte!

Danke, LePenseur. Wir sind nicht immer einer Meinung, aber hier ein klares Bravo meinerseits.

Zunächst habe ich zu verstehen gegeben, daß derartige Darstellungen mich nicht mehr wirklich provozieren können. Dann habe ich auch nicht gegen die Künstlerin oder genen den Islam oder vielleicht sogar die Künstlerin gegen den Islam gehetzt. Ich habe lediglich zu verstehen gegeben, daß es billig ist, die Kirche zu provozieren, und das der, der sich in der Rolle des Häretikers gefallen möchte, doch ganz andere aufs Korn nehmen müßte. Von Verlust an Ansehen, Popularität und Geld war bei mir nicht die Rede: Im Gegenteil.

Da es in den oben gezeigten Werken um den Geschlechtsverkehr von Erwachsenen mit Kindern geht, der von der Kirche verurteilt wird, habe ich mir erlaubt, darauf zu verweisen, daß der Prophet – Allah segne ihn und gebe ihm Heil – diesen Verkehr selbst praktizierte und somit durchaus Angriffsflächen bieten würde. Wenn der Prophet – Allah segne ihn und gebe ihm Heil – nicht heute noch das Vorbild aller Gläubigen wäre, hätte ich den Beischlaf eines alten Mannes mit einer Neunjährigen vor 1400 Jahren, der nach islamischer Tradition im übrigen hinreichend belegt ist – mit keinem Wort erwähnt. Die Gegenwart ist in dieser Hinsicht ausreichend schrecklich.

Und schon wieder LP.

Es tut mir ja wirklich leid, hier den Platz für themenfremdes zu mißbrauchen – nur ist halt MR’s Worten da nichts hinzufügen, aber sei’s drum:

Es gibt muslimische Quellen, die das Alter Aischas beim Vollzug der Ehe als 9 angeben, womit sie ein Kind gewesen wäre. Es gibt aber auch Quellen, die es höher ansetzen, was sie dann nicht mehr als Kind darstellen würde. Daher habe ich gesagt, daß die Behauptung so nicht gesichert ist.

(Ihre Schlußfolgerungen, LP, über die sich dann ergebende Verläßlichkeit von Buchari, sprechen eher für Ihre Unkenntnis was historische Quellen und vor allem, was solche Hadithsammlungen angeht. Die laufen nämlich immer nach dem Muster, A hat gesagt, B hat gesagt, C hat gesagt, der Prophet habe gesagt. Daher sind sie eben nicht einheitlich).

Hat nun Buchari recht und Aischa war ein Kind, so ist die Verurteilung Muhammads in diesem Punkt gerechtfertigt. Das hätte man nämlich auch damal verurteilt. Nur frage ich mich, warum keine Verurteilung dieses Aktes überliefert ist (bevor Sie widersprechen, zig Untaten Muhammads sind überliefertermaßen von seinen Zeitgenossen kritisiert worden) oder zumindest gerechtfertigt wird.

Stimmen nun aber andere Altersangaben, dann handelt es sich um billige, modern hochmütiges Herabblicken auf die Gebräuche einer anderen Zeit. Zu anderen Zeiten mußte man halt nicht 16 sein. (Wohlgemerkt, bevor mir hier übelwollende etwas unterstellen: vorausgesetzt, Aischa war eben kein Kind mehr.)

Sie sehen also, LP, es kommt sehr wohl darauf an, OB er mit einer 9-jährigen oder einer 14-jährigen geschlafen hat.

Und da frage ich mich, warum man sie zur Kritik benutzt, insbesondere wenn sie nicht gesichert ist, daß Muhammad
-zwei jüdische Stämme aus ihrer Stadt vertrieben hat
-bei einem jüdischen Stamm die Männer getötet und die Frauen und Kinder versklavt hat
-mehrere Kritiker hat ermorden lassen
-seine frühere Heimatstadt mit Überfällen geplagt hat, zum Krieg provoziert und schließlich zur Unterwerfung gezwungen hat, wo bei er zwar relativ milde vorging, aber dennoch einige dran glauben mußten
-Zwang zur Verbreitung des Glaubens eingesetzt hat (prominentestes Beispiel ist sein Rivale Abu Sufjan)

Und da fällt einigen Muhammadkritikern nichts besseres ein, als daß er möglicherweise (was eben nicht ganz sicher ist) …

Worüber ich nur den Kopf schütteln kann.

– ist si

Tiberius, ich gebe dir übrigens Recht, daß

-die oben dargestellte “Kritik” an der Kirche billig und wohlfeil ist,
-ein ebensolcher Angriff gegen den Islam mehr Mut erfordern würde

Ich stimme dir nicht, zu daß ein Islam”kritiker” sich dann als Häretiker gefallen dürfte, denn er würde voll auf einer Woge des Zeitgeists schwimmen (was nicht heißt, daß es auch eine gegensätzliche Woge gäbe). Um Häretiker zu sein, müßte man schon gegen Götzenbilder des Liberalisms anrennen.

@str1977:

Sie sehen also, LP, es kommt sehr wohl darauf an, OB er mit einer 9-jährigen oder einer 14-jährigen geschlafen hat.

Genau das sage ich aber auch, wenn Sie mein Posting lesen!

Was Sie über die Hadith-Sammlung al-Buchari sagen, ist insoferne nicht ganz richtig, als es eben genau diese Sammlung ist, welche (neben der Sammlung Muslim) als “gesunde” (also: authentische) Sammlung angesehen ist. Es ist also nicht “irgendeine” muslimische Quelle, sondern eine besonders autoritative!

Das ist, ins Katholische transponiert, circa so, wie wenn ich die “Summa” des Thomas v. Aquin als “irgendeine” theologische Lehrmeinung bezeichnen würde …

Was die von Ihnen zitierten Greueltaten Mohammeds betrifft: natürlich werden auch diese von islamkritischer Seite in aller Ausführlichkeit wieder und wieder hervorgeholt — mit vollem Recht! Aber “Aischa” trifft eben den voyeuristischen Geschmack unserer Zeit und ist daher besonders geeignet, Emotionen zu wecken. Und Vorwürfe, die emotionell kalt lassen, sind als Waffe gegen die Islamisierung einfach weniger geeignet. Das mag man nun mögen oder nicht — es ist einfach so!

Aber, keine Frage: der Tenor des Artikels ist eigentlich ein anderer, und es wäre verfehlt, jetzt eine Islamkritikdebatte hier anzuzetteln.

LP,

“Genau das sage ich aber auch, wenn Sie mein Posting lesen!”

Wo sagen Sie das denn?

Was sie sagen ist “egal, ob Mohammed jetzt wirklich mit einer 9-jährigen ins Bett gegangen ist oder nicht”.

Was Sie über Buchari als besonders autorativ sagen ist schon richtig. Nur ist das eine muslimisch-theologische Perspektive. Ob es auch für historische Tatsachen gilt, weiß ich nicht. Und sicher kann es nicht einfach heißen, das die Angabe sicher wäre. Das setzen Sie aber voraus.

“Das ist, ins Katholische transponiert …” – ja so beginnen die schiefen Vergleich immer. Ein Nicht-Muslim und Nicht-Katholik transportiert etwas von dem einen ins andere, obwohl er von beidem wenig Ahnung hat.

“wie wenn ich die “Summa” des Thomas v. Aquin als “irgendeine” theologische Lehrmeinung bezeichnen würde.”

Nun ja, das wäre aber genau zutreffend. Es ist nur ein Werk eines Theologen. Sicher bedeutend aber auch nicht einfach wahr. Außerdem leicht fehlzuinterpretieren.

Was die Greueltaten angeht stimmen wir also überein.

“Aber “Aischa” trifft eben den voyeuristischen Geschmack unserer Zeit und ist daher besonders geeignet, Emotionen zu wecken.”

Wohl wahr. Aber muß ich das nun gut finden? Oder gar mitmachen? Und ehrlich gesagt, geht mir das Schicksal der 600 Qurayza näher als das der Aischa (selbst wenn Ihre Lesart zutreffen würde). Vor allem sollte es uns auch mehr beschäftigen, ob uns Islamisten evt. abschlachten als ob sie nicht ganz koschere Ehen schließen (so schlimm Kindesmißbrauch auch ist).

@str1977:

Was sie sagen ist “egal, ob Mohammed jetzt wirklich mit einer 9-jährigen ins Bett gegangen ist oder nicht”.

Ja, nur sollten Sie dann fairerweise auch dazusagen, in welchem Kontext ich das sage! Nämlich in dem, daß es sich dabei um eine klassische “Doppelmühle” handelt, aus der die Islamgelehrten rechtens nicht auskönnen! Denn entweder, die Geschichte stimmt so, dann ist Mohammed ein Kinderschänder (und war es wohl auch unter hypothetisch wie auch immer angenommenen Verhältnissen des 7. Jhs.), oder es stimmt nicht, dann ist eine der Säulen der Sunna falsifiziert und sind damit zugleich die Kompilatoren von al-Buchari moralisch (den sie heißen eine Kinderschändung gut, obewohl es sie nicht einmal gab!) wie theologisch (denn ihre Autorität beruht auf der Richtigkeit der Wiedergabe des Lebens und Wirkens des “Propheten”) diskreditiert.

“Das ist, ins Katholische transponiert …” – ja so beginnen die schiefen Vergleich immer. Ein Nicht-Muslim und Nicht-Katholik transportiert etwas von dem einen ins andere, obwohl er von beidem wenig Ahnung hat.

Nun ja, das wäre aber genau zutreffend. Es ist nur ein Werk eines Theologen. Sicher bedeutend aber auch nicht einfach wahr. Außerdem leicht fehlzuinterpretieren.

Na, da stapeln Sie aber tief. Sie kennen sicherlich “Æterni Patris” von Leo XIII (http://www.stjosef.at/dokumente/aeterni_patris.htm). Und ebensowenig, wie Thomas von Aquin “irgendein Theologe” ist, ebensowenig ist al-Buchari “irgendeine islamische Quelle”!

LP,

Kontext hin, Kontext, ich sehe immer noch nicht wo sie “es kommt sehr wohl darauf an, ob Aischa 9 Jahre alt war” sagen. Ihr “egal, ob Mohammed jetzt wirklich mit einer 9-jährigen ins Bett gegangen ist oder nicht” ist jedoch klar ehrsichtlich.

Die Argumentation ist jedoch nicht ganz schlüssig, denn wen Moslems die Darstellung in Buchari so glauben, heißt das noch lange nicht, daß sie Kinderschändung allgemein gutheißen – wie war das nochmal mit dem “höchstens vier Frauen”? Wieviele hatte Muhammad? – Da müßten Sie schon belegen, daß Moslems das, in Bezug auf Buchari wirklich tun.

“Na, da stapeln Sie aber tief. Sie kennen sicherlich “Æterni Patris” von Leo XIII”

Kenne ich. Nur leben wir nicht im 19. Jahrhundert. Thomas ist sicherlich hochzuschätzen, was aber nicht a priori alles was er schreibt wahr macht (ebensowenig wie doppelte Prädestination katholische Lehre ist, egal was Augustinus sagt). Gewisse theologische Spielarten des Neothomismus mögen das natürlich so sehen (die SSPX z.B.) aber Allgemeingut ist das nicht.

@str1977:

Kontext hin, Kontext, ich sehe immer noch nicht wo sie “es kommt sehr wohl darauf an, ob Aischa 9 Jahre alt war” sagen. Ihr “egal, ob Mohammed jetzt wirklich mit einer 9-jährigen ins Bett gegangen ist oder nicht” ist jedoch klar ehrsichtlich.

Sorry, hier liegt ein Mißverständnis vor: Beides ist (aus jeweils einem Blickwinkel) richtig!

“Es kommt sehr wohl darauf an, ob Aischa 9 Jahre alt war”, und nicht 17 Jahres alt, wie jetzt auf einmal behauptet wird, denn bei einer 17-jährigen ist die zu erwartende Reaktion eher ein belustigtes “Na, der Mohammed hat’s ganz schön getrieben für sein Alter — vergnügt sich hoch in den Fünfzigern noch mit einer 17-jährigen!”

“Egal, ob Mohammed jetzt wirklich mit einer 9-jährigen ins Bett gegangen ist oder nicht” bezieht sich hingegen auf die Faktizität des Geschlechtsverkehrs an sich. Wie Sie wissen, bestehen bereits dank der schüchternen ersten Ansätze einer Korankritik durchaus berechtigte Zweifel, ob dieser angebliche “Prophet” Mohammed so (dieses “so” ist wichtig! Will sagen: “so, wie er uns als eine, historische Persönlichkeit im Koran präsentiert wird”) nicht überhaupt eine Kunstfigur ist. Und zusammengefügte Kunstfiguren können halt schwer mit mit einer 9-jährigen ins Bett gehen! Aber die Nicht-Faktizität hätte für die Moslems immense theologische Auswirkungen (so, wie, etwas überspitzt gesagt, der Fund eines Skeletts von Jesus Christus für die allermeisten christlichen Glaubensgemeinschaften immense theologische Auswirkungen hätte)

Die eine Blickrichtung bezieht sich quasi auf die Frasge: “Was löst dieser Bericht in unserer Sichtweise aus?”, die andere auf die Frage: “Was hätte die Infragestellung der Faktizität für theologische Folgen im Islam?”.

Die Argumentation ist jedoch nicht ganz schlüssig, denn wen Moslems die Darstellung in Buchari so glauben, heißt das noch lange nicht, daß sie Kinderschändung allgemein gutheißen

Doch, das heißt es theologisch gesehen. Es gibt eben Länder wie Saudi-Arabien oder Yemen, wo 9-jährige “nach dem Vorbild des Propheten, sein Name sei gepriesen” als ehemündig und beschlafbar gelten. Im Iran wollten wie Ayatollahs unter Verweis auf diese Stelle bei al-Buchari das Ehealter, das unter dme Schah m.W. mit 17 Jahren festgesetzt worden war, auf die “kanonischen” 9 Jahre herabsetzen, wobei allerdings der Aufschrei nicht nur aus aller Welt, sondern auch unter vielen Iranern (auch unter religiösen,
denen Traditionstreue noch nicht völlig die Hirnwindungen verpickt hat) sie daran hinderte. Deshalb ist m.W. die Altersgrenze “nur” auf 13 oder 14 herabgesetzt worden.

Die Frage, ob etwas in der Sunna überliefert steht, ist (wenigstens im sunnitischen Bereich des Islam) daher von ganz entscheidender Bedeutung!

… wie war das nochmal mit dem “höchstens vier Frauen”? Wieviele hatte Muhammad? – Da müßten Sie schon belegen, daß Moslems das, in Bezug auf Buchari wirklich tun.

Das mit den mehr als vier Frauen war bezüglich Mohammed ein Sonderprivileg (Sure 33,50 : Prophet! Wir haben dir zur Ehe erlaubt: deine (bisherigen) Gattinnen, denen du ihren Lohn gegeben hast; was du (an Sklavinnen) besitzt, (ein Besitz, der) dir von Allah (als Beute) zugewiesen (worden ist); die Töchter deines Vaterbruders und die Töchter deiner Vaterschwestern und die Töchter deines Mutterbruders und die Töchter deiner Mutterschwestern, die mit dir ausgewandert sind; (weiter) eine (jede) gläubige Frau, wenn sie sich dem Propheten schenkt und er (seinerseits) sie heiraten will. Das (letztere) gilt in Sonderheit für dich im Gegensatz zu den (anderen) Gläubigen. Wir wissen wohl, was wir ihnen hinsichtlich ihrer Gattinnen und ihres Besitzes (an Sklavinnen) zur Pflicht gemacht haben. (Die obige Verordnung ist eine Sonderregelung für dich) damit du dich nicht bedrückt zu fühlen brauchst (wenn du zusätzliche Rechte in Anspruch nimmst). Und Allah ist barmherzig und bereit zu vergeben.)

Thomas ist sicherlich hochzuschätzen, was aber nicht a priori alles was er schreibt wahr macht (ebensowenig wie doppelte Prädestination katholische Lehre ist, egal was Augustinus sagt). Gewisse theologische Spielarten des Neothomismus mögen das natürlich so sehen (die SSPX z.B.) aber Allgemeingut ist das nicht.

1. “Allgemeingut”, will heißen: “alle — von Augustinus und Vorgrimmler — stimmen einer Meinung zu”, gibt’s ohnehin so gut wie nicht in der katholischen Theologie.

2. Natürlich ist Thomas nie als formell “unfehlbar” angesehen worden. Aber er wurde (und wird auch vom jetzigen Papst) nun eben in einer ganz anderen Liga angesiedelt gesehen, als irgendein “gewöhnlicher” Kirchenlehrer oder gar “08/15″ Dogmatik-Professor — das steht nun außer Zweifel. Und genau darauf bezog sich mein Hinweis. So, wie Thomas eben “Extra-Klasse” ist, ist es auch “al-Buchari” (und “Muslim”) unter dne Hadith-Sammlungen.

“Es kommt sehr wohl darauf an, ob Aischa 9 Jahre alt war”, und nicht 17 Jahres alt, wie jetzt auf einmal behauptet wird, denn bei einer 17-jährigen ist die zu erwartende Reaktion eher ein belustigtes “Na, der Mohammed hat’s ganz schön getrieben für sein Alter — vergnügt sich hoch in den Fünfzigern noch mit einer 17-jährigen!”

Nicht plötzlich und auch nicht 17. Auch mit einer 14jährigen wäre die Kritik völlig abwegig.

“Wie Sie wissen, bestehen bereits dank der schüchternen ersten Ansätze einer Korankritik durchaus berechtigte Zweifel, ob dieser angebliche “Prophet” Mohammed so (dieses “so” ist wichtig! Will sagen: “so, wie er uns als eine, historische Persönlichkeit im Koran präsentiert wird”) nicht überhaupt eine Kunstfigur ist.”

Und jetzt werden Sie wieder albern. Nein, seriöse Wissenschaft vertritt – bei aller notwendiger und nachzuholender Korankritik – eben nicht, daß Muhammad nur eine Kunstfigur wäre. Das tun nur einige (überhaupt nicht schüchterne) Hyperskeptiker, deren Existenz wohl aufgrund des Nachholbedarfs verständlich ist, die aber dadurch noch lange nicht recht haben. Wie viele gedankliche Lücken diese Hyperskeptiker lassen, habe ich inzwischen selbst erfahren. Für eine seriöse Zusammenfassung empfehle ich: Angelika Neuwirth, Koranexegese zwischen Mythos und Geschichte.

“Egal, ob Mohammed jetzt wirklich mit einer 9-jährigen ins Bett gegangen ist oder nicht” bezieht sich hingegen auf die Faktizität des Geschlechtsverkehrs an sich.”

Ja genau, also widersprechen sie in dem entscheidenden Punkt eben doch. Hat er nur oder hat er nich?

“Doch, das heißt es theologisch gesehen.”

Äh, … nein! Sie können doch nicht den Moslems vorschreiben, was sie zu denken haben nur weil SIE ein moslemisches Buch so verstehen. Mag sein, daß Sie dabei konsequent vorgehen und die Moslems nicht. Dennoch denken die Moslems ihre Gedanken immer noch selbst.

“Es gibt eben Länder wie Saudi-Arabien oder Yemen, wo 9-jährige “nach dem Vorbild des Propheten, sein Name sei gepriesen” als ehemündig und beschlafbar gelten. Im Iran wollten wie Ayatollahs unter Verweis auf diese Stelle bei al-Buchari das Ehealter, das unter dme Schah m.W. mit 17 Jahren festgesetzt worden war, auf die “kanonischen” 9 Jahre herabsetzen, wobei allerdings der Aufschrei nicht nur aus aller Welt, sondern auch unter vielen Iranern (auch unter religiösen,
denen Traditionstreue noch nicht völlig die Hirnwindungen verpickt hat) sie daran hinderte.”

Das ist natürlich etwas anderes. Dabei verweisen Sie aber nun aber auf die wirklichen Umstände. So herum wird ein Schuh daraus. Aber nur auf Buchari verweisen können Sie nicht.

“Deshalb ist m.W. die Altersgrenze “nur” auf 13 oder 14 herabgesetzt worden.”

Ja, wirklich schockierend, was die sich erlauben. Schockierend! Schockierend!

“Das mit den mehr als vier Frauen war bezüglich Mohammed ein Sonderprivileg”

Eben. Warum sollte die neunjährige (so wenig gesichtert das auch ist) nicht auch so ein Privileg sein. Sie haben oben dargelegt, daß tatsächlich einige mit Bezug auf Buchari Kinderschändung ab 9 erlauben wollten. Mehr habe ich nicht verlangt. Nur hätten sie diese Begründung von anfang an liefern können und müssen. Einfach nur Buchari zu zitieren geht nicht. Das ist, wenn mir nun auch mal ein hanebüchener Vergleich erlaubt ist, so, als würden Sie sagen, Christen dürften niemanden Vater nennen, weil es in der Bibel so stünde, daher gäbe es keine christlichen Väter.

Ihre Definition ““Allgemeingut”, will heißen: “alle — von Augustinus und Vorgrimmler” ist wiederum nicht nur nicht Allgemeingut sondern hochgradiger Unfug. Wieder kennen Sie nur zwei Extreme.

“Natürlich ist Thomas nie als formell “unfehlbar” angesehen worden.”

Und auch nicht materiell.

“Aber er wurde (und wird auch vom jetzigen Papst) nun eben in einer ganz anderen Liga angesiedelt gesehen, als irgendein “gewöhnlicher” Kirchenlehrer oder gar “08/15″ Dogmatik-Professor — das steht nun außer Zweifel.”

Gewöhnliche Kirchenlehrer? Soviele gibt es da nicht. Außerdem sind dieselben noch mal eine Kategorie unter den Kirchenvätern. Nur, was Sie hier abstreiten hat niemand behauptet. Das alte extreme Strohmännerproblem ihrerseits.

Sie haben erst so getan, als sei Thomas das nonplusultra und allgemein verbindlich in allem. Nun soll er nur noch “nicht 08/15″ sein.

“Und genau darauf bezog sich mein Hinweis. So, wie Thomas eben “Extra-Klasse” ist, ist es auch “al-Buchari” (und “Muslim”) unter dne Hadith-Sammlungen.”

Thomas Extraklassse worin? Unter den scholastischen Theologen, ja das ja. Nur haben diesselben in der katholischen Tradition beiweiten nicht den Stellenwert wie die Hadithsammlungen im sunnitischen Islam.

@str1977:

Auch mit einer 14jährigen wäre die Kritik völlig abwegig.
Wenn ein Mitt-Fünfziger eine 14-jährige beschläft, so ist das nach heutiger Rechtsansicht Kinderschändung und keine “völlig abwegige Kritik”.

Und jetzt werden Sie wieder albern. Nein, seriöse Wissenschaft vertritt – bei aller notwendiger und nachzuholender Korankritik – eben nicht, daß Muhammad nur eine Kunstfigur wäre.

Ach, lesen Sie nur z.B. auf http://www.heise.de/tp/r4/artikel/27/27484/1.html nach. Ohlig und Luxenberg sind ja nicht irgendwelche obskure Spinner ohne Fachkenntnis, sondern facheinschlägige Universitätsprofessoren. Daß die von den islamischen Missionsgesellschaften geförderten Islam”wissenschaftlichen” Institute diverser Universitäten damit keine Freude haben und diese beiden (und eine Reihe weiterer) Forscher ausgrenzen, nimmt nicht wunder. Ich erwarte mir von der päpstlichen Akademie der Wissenschaften auch keine Lobpreisungen über den Darwinismus …

Sie können doch nicht den Moslems vorschreiben, was sie zu denken haben nur weil SIE ein moslemisches Buch so verstehen. Mag sein, daß Sie dabei konsequent vorgehen und die Moslems nicht. Dennoch denken die Moslems ihre Gedanken immer noch selbst.

Eben, und das sind genau die, die ich beschreibe. Wenn eine der sichersten Quellen der Sunna in einem Punkt Makulatur wäre, dann erhebt sich die Frage, was mich zur Annahme berechtigt, daß es die anderen nicht ebenso sind. Daß solche Gedanken als “nicht denkmöglich” in Selbstzensur sofort ausgeblendet werden, ist klar. War ja bei den Christen und ihrer Konfrontation mit der Bibelkritik auch nicht anders. Auch da urde jahrzehnte- und jahrhundertelang gemauert, was das Zeug hielt! Da hat noch in den 1920er-Jahren die päpstliche Bibelkommission Schwachsinnigkeiten über Pentateuch & Co. von sich gegeben, worüber ihre Nachfolger sich heute am liebsten ins nächste Mauseloch verkriechen würden. Erst unter Pius XII versuchte man den stier bei den Hörner zu packen und so zu tun, als hätte man so circa das genaue Gegenteil eh schon immer vertreten. Der Coup gelang auch so halbwegs (weil Wissenschaftler eben auch vergeßlich sind). Ich besitze aber noch genügend theologische Literatur aus dem Ende des 19. Jh., dessen Lektüre — je nach Standpunkt — einfach nur peinlich, oder auch sehr erheiternd ist …

Eben. Warum sollte die neunjährige (so wenig gesichtert das auch ist) nicht auch so ein Privileg sein. Sie haben oben dargelegt, daß tatsächlich einige mit Bezug auf Buchari Kinderschändung ab 9 erlauben wollten. Mehr habe ich nicht verlangt. Nur hätten sie diese Begründung von anfang an liefern können und müssen. Einfach nur Buchari zu zitieren geht nicht.

Sorry, aber ich dachte, der Zusammenhang wäre ohnehin klar gewesen.

Ihre Definition ““Allgemeingut”, will heißen: “alle — von Augustinus und Vorgrimmler” ist wiederum nicht nur nicht Allgemeingut sondern hochgradiger Unfug. Wieder kennen Sie nur zwei Extreme.

Sorry, aber da habe ich mich leider verschrieben, es sollte natürlich “von Augustinus bis Vorgrimmler” heißen! (“von Augustinus und Vorgrimmler” ist ja sprachlich völlig daneben — wer schreibt das denn so, wenn der nur die beiden meint!)

Gewöhnliche Kirchenlehrer? Soviele gibt es da nicht. Außerdem sind dieselben noch mal eine Kategorie unter den Kirchenvätern. Nur, was Sie hier abstreiten hat niemand behauptet. Das alte extreme Strohmännerproblem ihrerseits.

1. Es gibt derzeit 33 (darunter 3 Frauen), wenn ich recht informiert bin — garnicht so wenig, denke ich.
2. Kirchenlehrer sind außerdem keine Kategorie unter den Kirchenvätern, denn die Vätertheologie endet im Frühmittelalter, Kirchenlehrer gibt’s danach eine Menge.
3. Ich “streite nicht ab” sondern ist brachte einen Vergleich, nachdem Sie die al-Buchari-Angabe als “es gibt muslimische Quellen” herabzuspielen versuchten! Das ist kein “extremes Strohmännerproblem”, sondern das Bemühen, durch Vergleiche eine Argumentation plastischer hervortreten zu lassen. Ein Stilmittel, wenn Sie so wollen 1 was sollte daran schlecht sein?

Extraklassse worin? Unter den scholastischen Theologen, ja das ja. Nur haben diesselben in der katholischen Tradition beiweiten nicht den Stellenwert wie die Hadithsammlungen im sunnitischen Islam.

Nun, damit haben Sie den eminenten Rang von al-Buchari selbst zugestanden und damit mein Argument eingentlich bestätigt!