Ja, das ist mir auch unklar, was Sie antreibt hier zu schreiben.

Wenn ich mir Ihre Reaktionen so ansehe, frage ich mich das gelegentlich auch mal. Na, vielleicht hilft ein Blick in meinen Blog-Header — nicht, daß ich mich der aufgehenden Sonne vergleichen wollte (bin ja nicht größenwahnsinnig!), aber das Bestreben des “Illuminare his qui in tenebris et in umbra mortis sedent” trifft’s schon irgendwie (na, hoffentlich fühlen sie sich jetzt nicht gleich wieder auf den Schlips getreten …)

Nur habe ich auch nicht zu “Kraftausdrücken” gegriffen. Wenn Sie “Hardcore” und das F-wort als neutrale Begriffe betrachte, dann mache ich mir wirklich sorgen um Sie.

“Seltsam — die Kirche verhandelte aber seit Jahrhunderten”

Öhm, eigentlich nicht, denn das Kriegstöten und die Todesstrafe sind schon mal grundsätzlich nicht Mord (was nicht heißt, das es im Einzelfall dann doch wieder Mord sein kann). Lesen Sie mal nicht nur die Zehn Gebote. Außerdem ist es hier ja wohl eindeutig der Fall, daß Unschuldige absichtsvoll getötet werden.

“Jesuitenmoral” und “Kasuistik” sind schon wieder rein polemische Begriffe aus der tiefsten Mottenkiste. Die “liberale Pseudomoral” (zugegeben auch polemisch) dagegen ist allenthalben Realität. Pseudo (das haben Sie wohl nicht verstanden) deshalb, weil es derselben ja eben nicht um Eingrenzung von Handlungsmöglichkeiten geht sondern darum das eigene Tun zu rechtfertiten. Und bevor Sie nun kommen: natürlich haben auch Katholiken und auch Jesuiten bisweilen ähnlich (falsch) gehandelt, aber diese Pauschaulisierung paßt nur zu jenen, die hassen und vernichten wollen.

Zu ihrem Beispiel: das Zinsverbot ist tatsächlich ein Wucherverbot … ja man hat lange einen Eiertanz gemacht, um das herkömmliche strenge Verbot des Zinsnehmens im allgemeinen zu erhalten im Anbetracht praktischer Undurchführbarkeit. Hier geht es aber 1. nicht darum, den eigentlich Kern zu entsorgen, und 2. sollte es selbst ihnen einleuchten, daß Geld weniger wichtig ist als Menschenleben, 3. Schon gar nicht ist das Umdeuten hier aus egoistischen Motiven geschehen. Die Vatikanbank war ja kein Vorreiter des Kapitalismus.

“Wenn ich sie nicht läse, würde ich dann Postings schreiben?”

Ja, warum wiederholen Sie sich denn mit Ihrem ständigen “Abtreibung darf nicht das einzige Thema sein.” Erstens hat das niemand behauptet, zweitens wurde das seit Ihrem ersten Posting sogar von mehreren Leuten in Abrede gestellt. Dennoch kommen Sie erneut damit, als ob nichts geschehen wäre. Daher geht es definitiv nicht um “zustimmen”.

“… dann frage ich mich freilich, wozu wir hier diskutieren …”

Ja, das ist mir auch unklar, was Sie antreibt hier zu schreiben. Ihre Anwürfe in ihrem ersten Posting haben mich allerdings gezwungen, Widerspruch zu erheben.

Ich will ehrlich gesagt gar nicht darüber verhandeln, wann denn das Morden erlaubt sei.
Seltsam — die Kirche verhandelte aber seit Jahrhunderten beim Thema des “gerechten” Krieges oder des notwendigen “Sterbens für das Gemeinwohl” (denken Sie z.B. an die “Bürger von Calais”) genau darüber, wann das Ermorden unbeteiligter/unschuldiger Dritter eben kein Ermorden, sondern bloß die zwar unerwünschte, doch unvermeidliche Tötung derselben darstellt. Ihr Standpunkt mag Sie ehren, aber konsistent mit der überlieferten katholischen Lehre ist er nicht.

Sie brauchen sich auch nicht über die “katholische Morallehre” lustig machen. Es kann nie darum gehen, lästige Moralprinzipien umzudeuten. Wo das gesehen ist, ist es abzulehnen, Es ist aber vielmehr eine Eigenschaften liberaler Pseudomoral.
Über die katholische Morallehre mache ich mich keineswegs lustig — dazu sind ihre Auswirkungen durch die Jahrhunderte einserseits viel zu erfreulich, andererseits viel zu bedauerlich. Ihr Verdikt über die angeblich “liberale Pseudomoral” finde ich hingegen durchaus erheiternd. Es ist durchaus charakteristisch, daß Angehörige eines Beziehungssystems die von ihnen erkannten, aber nicht eingestehbaren Fehler dieses Systems “denen da draußen” zuschreiben. Nur um den historischen Kontext klarzumachen: “Jesuitenmoral” und “Kasuistik” waren bereits eindeutige Begriffe zu Zeiten, als von “liberaler Pseudomoral” noch jahrhundertelang keine Rede sein konnte.

Und zur Frage des “Umdeutens lästiger Moralprinzipien”: denken Sie hier nur an das kanonische Zinsverbot (vgl. Lateranense II http://www.legionofmarytidewater.com/faith/ECUM10.HTM dessen can. 13 die Zinsnahme mit lebenslänglicher Infamie und Verweigerung des krichlichen Begräbnisses bestrafte) und den Eiertanz, den die katholische Morallehre seit der Neuzeit deshalb aufführt. “Non sunt inquietandi” heißt es gleißnerisch in einem Kompendium der Moraltheologie vom ende des 19. Jhs. — die Zinsnahme bleibt natürlich verboten, aber die unwissenden Gläubigen sind “nicht zu beunruhigen” …

Wenn ich mir dann z.B. die Geschäfte der Vatikanbank ansehe, komme ich schwerlich darum herum, hier ein Umdeuten lästiger Moralprinzipien zu erkennen.

Ihr letzter Satz belegt nur, daß sie andere Postings hier entweder nicht lesen oder nicht zur Kenntnis nehmen wollen.
Wenn ich sie nicht läse, würde ich dann Postings schreiben? Und außerdem verwechseln Sie “zur Kenntnis nehmen” mit “zustimmen”. Wenn Sie allerdings nur Meinungen, die der Ihren konform sind, lesen wollen, dann frage ich mich freilich, wozu wir hier diskutieren …

1. Das Humanae Vitae (die außerdem keineswegs irgendetwas neues gesagt hätte) einen Einfluß auf Abtreibungsbefürworter hätte, halte ich für ein Gerücht. Gestreut übrigens von interessierten Kreisen, die ja gerne die Katholische Kirche als Werkzeug benutzen um die Gegnerschaft gegen vorgeburtliche Tötung als einen religiösen Standpunkt hinstellen wollen.

2. Ich will ehrlich gesagt gar nicht darüber verhandeln, wann denn das Morden erlaubt sei.

Fehlende Argumente können Sie auch nicht durch Beschimpfungen wie “Hardcorekatholiken” oder “fundamentalistisch” ersetzen.

Sie brauchen sich auch nicht über die “katholische Morallehre” lustig machen. Es kann nie darum gehen, lästige Moralprinzipien umzudeuten. Wo das gesehen ist, ist es abzulehnen, Es ist aber vielmehr eine Eigenschaften liberaler Pseudomoral.

“Nein, ich denke, wir werden keinen Konsens darüber finden.”

Das war auch weder meine Erwartung noch meine Absicht. Sie haben Ihren Standpunkt oben zur Genüge klar gemacht.

Ihr letzter Satz belegt nur, daß sie andere Postings hier entweder nicht lesen oder nicht zur Kenntnis nehmen wollen.

1.) Hätte Paul VI. in den 60er-Jahren nicht durch seine intransigente Pillen-Enzyklika nicht jeglichen Kredit bei allen anderen als den “Hard-Core-Katholiken” verspielt, so wäre er vielleicht mit größerem Gewicht in der Abtreibungs-Debatte dagestanden. So jedoch war der Eindruck der Öffentlichkeit: “Den kann man ja eh nicht ernst nehmen”. Taktischer Fehler.

2.) Durch das Einbetonieren auf den Standpunkt “Abtreibung ist immer und unter allen Umständen moralisch unannehmbar” begibt man sich jeglicher Verhandlungsmöglichkeit. Daß die 68er-Bewegung genau das nicht akzeptieren würde, war abzusehen. Und daß es nicht einmal bei katholischne Kreisen wirklich kommunizierbar sein würde, wohl ebenso. Es redet ja keiner davon, daß sich Paul VI. zum Motor der Fristenlösung hätte machen sollen! Aber zwischen einer undifferenzierten Fristenlösung unter dem Motte “Was vor dem 90. Tag passiert, ist schnurzegal!” und einer ebenso unf´differenzierten Abtreibungsgegnerschaft unter dem Motto “Werdendes Leben darf unter keinen Umständen abgetrieben werden!” liegen viele falsche und manche richtige Zwischenlösungen. Ich kann weder der Linken den Vorwurf ersparen, mit der Fristenlösung fundamentale Unmenschlichkeit legalisiert zu haben, noch aber andererseits der Kirche, sich auch unter Inkaufnahme unmenschlicher Einzelfälle auf ein Totalverbot zu versteifen.

Natürlich – mir ist schon klar, daß die differenzierte Betrachtung des Problems die Gefahr birgt, quasi die “Büchse der Pandora” zu öffnen. Nur: hat das Einbetonieren der RKK dagegen etwas bewirkt? Ich denke: leider nein!

Die katholische Morallehre, die doch sonst in Schulkasus mit beachtlicher (und teilweise geradezu unheimlicher) Kreativität in der LAge war, “lästige” Moralprinzipien solange umzudeuten, bis das Ergebnis “paßte” — sollte sie auf einmal diese Fähigkeit verloren haben? Auf einmal ganz im Gegensatz zu bewährter katholischer Tradition des Differenzierens und subtilen Unterscheidens in schwarz/weiß verfallen …?

Nein, ich denke, wir werden keinen Konsens darüber finden. Aber nochmals: wer Wahlentscheidungen zwischen Parteien nur unter dem Aspekt “Die sind gegen Abtreibung” trifft, geht m.E. an der Realität und Komplexität des LEbens vorbei.

Ich kann keine Fixierung erkennen, es sei denn in der Apathie anderer Gruppen, die sich sonst so menschenrechtsbewußt geben.

“Hier sehe ich (ganz profan gesprochen) v.a. ein Scheitern der damaligen Kirchenobrigkeiten der 60er-Jahre, als das Thema (gemeinsam mit der Verhütungsfrage) hochkochte und von Paul VI. nicht gerade, milde ausgedrückt, glücklich gehandhabt wurde.”

Das ist Unfug. Egal wie glücklich oder unglücklich er die Verhütungsfrage behandelt hat (obwohl es kaum Alternativen gab), auf die Abtreibungsfrage hat das keine Auswirkung. Die Millionen Tote hat sich die Abtreibungsindustrie und der sie tragende Zeitgeist schon selbst zuzuschreiben.

“Ein Beispiel aus Österreich: … Das scheiterte am Widerstand der österreichischen Bischöfe (mit denen sich ein “schwarzer” Justizminister natürlich nicht anlegen wollte). Einige Jahre später kam unter der SPÖ-Alleinregierung Kreisky dann die Fristenlösung mit Freifahrt für alle Abtreibungen bis zum 3. Monat.”

Aber Sie können doch nicht in einer Situation eine Verschlimmerung* befürworten nur weil dadurch möglicherweise eventuell eine noch schlimmere Verschlimmerung verhindert würde. Wobei auch das Spekulation wäre. (*Wenn Sie die Teilliberalisierung befürworten, dann sollte dies aus inhaltlichen Gründen geschehen, nicht aus solchen Überlegungen.)

“Das Recht differenziert auch sonst bei Rechtfertigungs- und Entschuldigungsgründen, warum also nicht auch hier?”

Das Recht tut das, aber es legt grundsätzlich fest ob etwas eine Straftat ist (wie bei der Abtreibung, nach deutschem Recht zumindest theoretisch) und was nicht (wie beim Selbstmord).

“Und, wie schon gesagt: ich bin fürwahr kein Apologet des “Mein-Bauch-gehört-mir” —”

Nun, im Endeffekt sind sie es eben doch.

“nur: das Gegenteil ist (fast) ebenso falsch. Wer z.B. Vergewaltigungsopfer unter Strafsanktion zum Austragen des Kindes zwingen will, handelt unmenschlich. Keine Frage, daß die Frau, die auch als Vergewaltigungsopfer keine Abtreibung will, unseren allerhöchsten Respekt verdient — nur: verlangen kann man es nicht!”

Warum sollte ich für ein Verbrechen einen dritten bestrafen? Tut mir leid, eine Legalisierung bei Vergewaltigung halte ich zwar für tolerierbar, aber moralisch rechtfertigbar ist sie nicht. Eine solche Rechtfertigung ist in sich selbst unmenschlich.

Zu Ihrem Punkt 3. noch eine Anmerkung: ich denke nicht, daß “auf der rechtlichen Ebene alles grundsätzlich gleich zu behandeln” ist. Das Recht differenziert auch sonst bei Rechtfertigungs- und Entschuldigungsgründen, warum also nicht auch hier? Und, wie schon gesagt: ich bin fürwahr kein Apologet des “Mein-Bauch-gehört-mir” — nur: das Gegenteil ist (fast) ebenso falsch. Wer z.B. Vergewaltigungsopfer unter Strafsanktion zum Austragen des Kindes zwingen will, handelt unmenschlich. Keine Frage, daß die Frau, die auch als Vergewaltigungsopfer keine Abtreibung will, unseren allerhöchsten Respekt verdient — nur: verlangen kann man es nicht!

“Das Problem der Abtreibung ist m.E. fast so schwierig wie das des Selbstmordes. Wiewohl ich eindeutig dagegen bin, Selbstmord zu begehen, scheue ich doch davor zurück, den, der ihn verübte, verurteilen zu wollen. Und der Gedanken, ihn strafbar zu sehen (was früher fast überall der Fall war, und selbst heute noch in manchen Rechtsordnungen), ist mir vollends unerträglich.”

Nun, die Dinge liegen hier doch etwas anders:

1. Beim Selbstmord sind Täter und Opfer identisch. Beim vorgeburtlichen Kindermord eben nicht. Das Recht hat die Aufgabe das Leben zu schützen, vor allem das der Schwächeren.

2. Beim Selbstmord “gelingt” die Tat entweder – dann erüberigt sich eine Strafverfolgung – oder sie scheitert – dann ist es aber viel wichtiger dem Opfer wieder auf die Beine zu helfen.

3. Die moralische Beurteilung beider Taten hängt sehr von den Umständen und Motiven ab. Jemanden der sich aus Verzweiflung über Persönliches umbringt beurteile ich anders als jemanden, der eine Familie mit einem Schuldenberg zurückläßt. Wieder anders jemanden, der durch Selbstmord verhindern will, durch Verrat z.B. unter Folter andere zu verraten (man denke hier an totalitäre System oder Kriegssituationen). Ähnliches wird man bei Abtreibungen sich überlegen können. Aber auf der rechtlichen Ebene ist dies jedoch alles grundsätzlich gleich zu behandeln.

4. Dennoch ist es nicht ganz ohne, daß Selbstmord keine Straftat ist, denn dadurch kann man Selbstmordorganisationen wie Indignitas nicht wegen Beihilfe beikommen, denn wo keine Straftat da keine Beihilfe.

1. sind dies ja keiner spezifisch christlichen Werte sondern Werte unserer Verfassung.

2. sind sie aber eben doch auch für Christen wichtig.

Das heißt ja nicht, das anderes nicht auch wichtig wäre. Es ist auch immer zu betrachten, inwiefern das Thema denn überhaupt bei der jeweiligen Wahlentscheidung relevant ist. In ca. einem Monat hat es bei uns hier Kommunalwahlen. Soll ich nun die Oberbürgermeisterin wiederwählen weil ihre “bioethische Korrektheit” über jeden Zweifel erhaben ist? Oder sollte ich aufh Bausünden und andere kommunale Dinge schauen? Das heißt nicht, daß Bausünden wichtiger wären als organisierter Menschenmord aber innerhalb dieser Wahlentscheidung sind sie nunmal relevanter.

Für Christen/Katholiken ist hier natürlich eine Abwegung nötig – das entsprechende Dokument wurde oben schon verlinkt.

Es schmeckt schon sehr nach Relativismus was Sie, LP, hier schreiben. Sie machen es sich dabei sehr einfach und flüchten sich dann in die Probleme der Praxis – ganz als ob die anderen zu doof wären, dies schon zu wissen. Es geht aber eben darum, sich nicht mit der schlechten Realität abzufinden. Und abschließend rechtfertigen Sie dann noch die Tötung unwerten Lebens.

Si tacuisses …

1. Sie haben natürlich recht — in der Theorie!

2. Das praktische Problem dabei ist allerdings, daß Sie sich damit faktisch jeder Wahlmöglichkeit berauben. Es gibt m.w. keine Partei, die gegen jegliche Abtreibung (außer in den Fällen, die auch von der RKK als zulässig erachtet werden, z.B. Lebensgefahr für Mutter) eintreten würde. Damit können Sie (bisher) “in materieller Mitwirkung” eigentlich nur CDU/CSU wählen, und sollten diese ihre Meinung in der Embryonenforschung ändern, eigentlich nur mehr zu Hause bleiben oder eine Anti-Abtreibungspartei gründen. Das halte ich für vielleicht theoretisch wunderbar, aber praktisch sinnlos und kontraproduktiv.

3. Zu Ihrem J.P.II-Zitat möchte ich sagen, daß umgekehrt ein Recht auf Leben ohne weitere Rechte ebenso ziemlich illusorisch ist. Wer z.B. jemandem bloß “koste es was es wolle” zum Leben verhilft, ohne sich darüber Gedanken zu machen, wie dessen Leben dann verlaufen wird, handelt zwar weniger verantwortungslos, als einer, der jemanden “koste es was es wolle” abtreiben möchte, aber deshalb noch lange nicht verantwortungsvoll.

4. Es ist weiters zu sagen, daß die moralische Frage des Abtreibens sehr wohl von der strafrechtlichen zu trennen ist, indem es genug Handlungen gibt, die wohl moralisch verwerflich, aber dennoch nicht strafrechtlich sanktioniert sind. Und das sind keineswegs nur “Bagatellsachen”, sondern oft Dinge, die einem die Haare zu Berge stehen lassen, von denen aber trotzdem klar ist, daß eine strafrechtliche Sanktion wohl nichts besser, aber dafür vieles schlechter machen würde. Und “Täter” in dem Sinne, daß sie aktiv abtreibungen durchführen würden, werden wohl nur die wenigsten (wenn überhaupt welche!) Parteipolitiker sein.

5. Noch ein Wort zu Ihrem Vorhalt: “„An sich nicht überlebensfähige behinderte Kinder“ mag es unter Tieren geben, in einer menschlichen Gesellschaft darf es sie nicht geben, denn es ist deren vornehmste Aufgabe, sich um die Schwächsten zu kümmern.” Das ist schön gesagt, aber für die Betroffenen oft weniger schön umzusetzen. Wer z.B. ein Baby mit Anencephalie gesehen hat, wird wissen, wovon ich spreche. Und hier ein Kind auf die Welt zu bringen, das aller Wahrscheinlichkeit nach binnen weniger Stunden bis Tage sterben wird, halte ich weniger für die “vornehmste Aufgabe”, sondern eher für eine unmenschliche Dogmenreiterei. wobei mir schon klar ist, daß hier die Abgrenzungen schwierig sind und für die unmittelbar Betroffenen fast immer einen casus perplexus darstellen (nur Nicht-Betroffene fühlen sich oft berufen, hier theoretische Problemlösungspfade durchzudenken — und danach sehen sie dann auch aus!).

Das Problem der Abtreibung ist m.E. fast so schwierig wie das des Selbstmordes. Wiewohl ich eindeutig dagegen bin, Selbstmord zu begehen, scheue ich doch davor zurück, den, der ihn verübte, verurteilen zu wollen. Und der Gedanken, ihn strafbar zu sehen (was früher fast überall der Fall war, und selbst heute noch in manchen Rechtsordnungen), ist mir vollends unerträglich.