Ich nehme nichts übel und hoffe jedenfalls auf fruchtbringende Diskussionen zu anderen Themen. Gibt es ja für wahr genug …

In den nächsten zwei Wochen haben sie reisebedingt ohnehin Ruhe vor mir, auch meine Blogs sind eingefroren (damit unser lieber Sedispammer nicht 666 Posts über Novus-Ordo-Satanspriester leichthändig darüber verteilt

See you later …

ich hoffe Sie nehmen mir das nicht übel, aber ich halte eine gewisse gemeinsame Grundlage für eine Diskussion für nötig. Diese ist leider bei diesem Thema nicht gegeben. Vielleicht aber bei anderen…

Mmh, ja, da haben Sie eben den christlichen Glauben von Grund auf mißverstanden. Es gibt eine gewisse Rolle des Verdienstes in der Heilsfrage, aber das Christentum ist zuerst eine Religion der Gnade. Dies sollte man nicht mit den extremen und genauso falschen Positionen der Calvinisten (deren Gnade eher Willkür ist) verwechseln.

“Berechtigte Kritik ist nicht “Spott” im Sinne von Psalm 1. Und bisher sind Sie leider meinen wiederholten Einladungen, mir doch inhaltlich darzutun, warum meine Kritik nicht zutrifft, nicht nachgekommen. Ich präsumiere daraus, daß sie offenbar doch nicht unberechtigt sein dürfte.”

Nun, die Frage ob es Spott ist hängt nicht davon ab, ob ein Anliegen dahinter berechtigt ist oder nicht. Sie spotten (und zwar ohne inneren Bezug zum Objekt Ihres Spottes, der Messe). Ich kann nun wirklich nicht jede Messe in deutschen Sprachraum analysieren um Ihre Auslassungen zu widerlegen. Es ist Ihr Ton, der die Musik macht und sie klingt nicht schön.

“Aber das wird eine Diskussion ins aschgraue, fürchte ich.”

Ja, also besser liebe feste draufhauen mit Kawumm, herablassend und verächtlicht. Tut mir leid, daß ist keine Diskussion.

“Sie erklären einmal positiv, warum der Novus Ordo in seiner hierzulande real zelebrierten Form die angemessenere Gottesdienstform gegenüber der Alten Römischen Messe darstellt”

Ähäm, habe ich das jemals behauptet. Nun wäre zwar anzunehmen, daß es die Liturgie der Kirche ist schon ein gewichtiges Argument wäre, aber im Gegensatz zu Ihnen betreibe ich nicht das Spiel “Ihr seid viel schlechter als wir”. Beide Riten haben Ihre Berechtigung, ihre Vorzüge und auch ihre Nachteile und ihre Problem in der Umsetzung.

Wer die Alte Messe, wenn sie auch noch so besser ist, nimmt als Grund sich von der Kirche zu trennen oder die Liturgie über den ihr zukommenden Status heraushebt und betont, darüber aber vieles andere vergißt, der geht auf Abwegen. Das Christentum ist keine Schöngeistreligion.

Im übrigen: wer sagt denn daß ich diese Frage mit Ihnen diskutieren will?

Erstens geht es hier um die Messe und was sie für den individuellen Gläubigen bewirkt und nicht ob Sie in die Hölle kommen.

tut leid, habe ich offenbar als etwas allgemeiner mißverstanden.

Zweitens wäre es eine völlig andere Frage, was denn diese “natürliche Verdienstlichkeit” sein soll. Ach ja, Sie sind ja Pelagianer und wollen sich den Himmel verdienen.

Ich dachte bisher, wir alle (außer ein paar drögen Kalvinisten, die eh nur an Prädestination glauben ) wollen sich den Himmel verdienen. (vgl. z.B. http://lexikon.meyers.de/index.php/Gute_Werke).

Drittens sehe ich nicht, wie das Ausgießen von Spott über (wenn auch nicht liturgisch vollkommene Gottesdienste, denn laut eigener Aussage geht es Ihnen nicht um die extremen Fälle) ein verdienstvoller Akt sein soll. Psalm 1 gilt auch für Sie.

Berechtigte Kritik ist nicht “Spott” im Sinne von Psalm 1. Und bisher sind Sie leider meinen wiederholten Einladungen, mir doch inhaltlich darzutun, warum meine Kritik nicht zutrifft, nicht nachgekommen. Ich präsumiere daraus, daß sie offenbar doch nicht unberechtigt sein dürfte.

Aber das wird eine Diskussion ins aschgraue, fürchte ich. Drehen wir die Sache einfach um: Sie erklären einmal positiv, warum der Novus Ordo in seiner hierzulande real zelebrierten Form die angemessenere Gottesdienstform gegenüber der Alten Römischen Messe darstellt (im Gegenzug sichere ich Ihnen zu, meine üblichen süffisanten Bemerkungen zu unterlassen). Ich bin wirklich interessiert daran, herauszufinden, warum ein offenbar sehr konservativ-strenger Katholik wie Sie (ist wenigstens meine Einschätzung aus den bisherigen Diskursen) nicht in “Tradiland”, sondern in “V2-Land” siedelt.

war ja irgendwie klar das sie auch das wieder verdrehen.

Erstens geht es hier um die Messe und was sie für den individuellen Gläubigen bewirkt und nicht ob Sie in die Hölle kommen.

Zweitens wäre es eine völlig andere Frage, was denn diese “natürliche Verdienstlichkeit” sein soll. Ach ja, Sie sind ja Pelagianer und wollen sich den Himmel verdienen.

Drittens sehe ich nicht, wie das Ausgießen von Spott über (wenn auch nicht liturgisch vollkommene Gottesdienste, denn laut eigener Aussage geht es Ihnen nicht um die extremen Fälle) ein verdienstvoller Akt sein soll. Psalm 1 gilt auch für Sie.

Bester Herr Georg,
(wenn ich mir diese Anrede erlauben darf)

… offensichtlich geht es da weniger um dogmatische, ekklesiologische und schließlich liturg. Fragen als vielmehr um Kunst und Ästhetik

Nicht “vielmehr” sondern “auch”. Und all die wackeren Apologeten des Novus Ordo müssen doch ohnehin davon ausgehen, daß es ohnehin unter keinen Umständen um “dogmatische, ekklesiologische” Fragen gehen könnte (denn dann sie sich ja genau in die Schußlinie der Sedis manövriert!). Es bleiben also nur Liturgiefragen (im engeren Sinne) und solche von Kunst und Ästhetik. Und in beidem schneidet der Novus Ordo m.E. nicht gerade toll ab. Das kann man nun als “intellektuelle Schöngeistigkeit” abtun und sich lieber den Gottesdienst nach dem Motto “die Musik war scheußlich, die Fürbitten peinlich, die Predigt flach, die Zelebration lieblos und beiläufig, aber Hauptsache: die Wandlung war gültig!” als aszetische Sonntagspflichtübung gestalten. Nur — soll das wirklich der Sinn der Sache sein?

“Die Messe als Gesamtkunstwerk”, das von Kunstbanausen mutwillig zerstört worden ist

Ja, in der Tat: so kann man’s sehen. Mir bleibt dabei nur unerklärlich, warum Sie sich mit dieser Position “generell so schwer tun”. Finden Sie etwa Banalität und Niveaulosigkeit andachtsfördernd? Schludrigkeit als Glaubensstimulans? Ich kann’s mir nicht vorstellen …

Nichts gegen Ästhetik,aber wehe den Schöngeistern und Schwärmern!

Ganz d’accord! Sie werden damit ja wohl auch kaum mich gemeint haben wollen … Falls ja, darf ich Sie beruhigen: von “Schwärmerei” bin ich, glaube ich (man kennt sich ja oft selbst am schlechtesten) wenigstens, ziemlich weit entfernt.

@str1977

Sie meinen es zwar sicher ironisch
Nein — wie kommen Sie bloß darauf?

Entgegen Luther ist der Glaube nicht alles, aber ohne Glaube ist alles nichts

Erster Teil: völlig richtig.
Zweiter Teil: nicht einmal nach klassischer RKK-Theologie wäre das strenggenommen so. Denn ohne (richtigen) Glauben fehlt mir zwar die übernatürliche Verdienstlichkeit meiner Akte (sodaß ich mithin in der Hölle lande — egal wie brav und nächstenliebend ich mein Leben verbracht habe), aber eine etwaige natürliche Verdienstlichkeit meiner Handlungen wird dadurch nicht ausgeschlossen. Und die kann u.a. auch darin bestehen, daß ich niveaulose Messen kritisiere — oder?

Georg kann ich nur voll und ganz zustimmen.

Im übrigen: im Glauben kann man auch einem liturgisch nicht ganz perfekten Gottesdienst etwas abgewinnen (was nicht das Ärgernis schmälern die Existenz wirklich unerträglicher und auch uneinträglicher Gottesdienste leugnen soll).

Ohne den Glauben ist auch die so gepriesene Alte Messe banal. Das wäre auch klar ersichtlich, würde man flüssig Latein sprechen bzw. würde das nicht hinter der Fassade des erhabenen Lateins verborgen.

Entgegen Luther ist der Glaube nicht alles, aber ohne Glaube ist alles nichts.