Gott bewahre. Beten reicht.

“Na, wenn Sie den Ruf der Schweden wenigstens in Österreichs Bevölkerung kennen …”

Kenne ich nicht, aber ich meinte ja auch die reellen Absichten (nicht Rufe und nicht effektive Taten) damals im Krieg.

“Jedenfalls hat er sich jetzt eine Erholung verdient, denke ich.”

Yep, sehe ich auch so.

“Videmus nunc per speculum in enigmate, tunc autem facie ad faciem.”

Einer meiner Lieblingsverse.

“die Hoffnung stirbt zuletzt”

Weil sie erfüllt wird. Und dann bleibt nur noch die Liebe.

Also, bitte die durchaus interessante Frage an der richtigen Adresse vorbringen.

Hoffentlich deuten Sie hier nicht in aller delicatesse an, ich solle meinem Leben baldigst ein Ende machen … ?

Niemand im Dreißgigjährigen Krieg hat sich hingesetzt und gesagt: “So wir schlagen jetzt alle Protestanten tot!” (es war ja noch nicht mal an ihre Zwangsbekehrung gedacht) oder “Jetzt schlagen wir alles Katholiken tot!”

Na, wenn Sie den Ruf der Schweden wenigstens in Österreichs Bevölkerung kennen (und ich meine damit die die Touristen und Fußballfans, obwohl die in die selbe Richtung schlagen), dann wäre die Charakterisierung “Jetzt schlagen wir alle Katholiken tot” nicht ganz von der Hand zu weisen.

Wie auch immer — ich denke, wir haben das Problem hinreichend erörtert. Wer immer bis jetzt (außer uns) in diesem Thread ausgeharrt hat, wird sich — hoffentlich — schon seine wohlfundierte Meinung zu bilden im Stande gewesen sein. Jedenfalls hat er sich jetzt eine Erholung verdient, denke ich. Daß unsere Diskussion ohne Übereinstimmung endet, wird Sie wohl ebensowenig überraschen wie mich. Aber so ist das Leben! “Videmus nunc per speculum in enigmate, tunc autem facie ad faciem.” Ersteres stimmt zweifellos, letzteres wollen wir hoffen. Und, wie der Russe sagt, die Hoffnung stirbt zuletzt …

Und ich verstehe nicht, warum man sich so obsessiv mit einer Frage befassen kann, die keiner beantworten kann außer Gott selbst. Also, bitte die durchaus interessante Frage an der richtigen Adresse vorbringen.

“Nein, das hätte ich gar nicht gerne! Ich werde ungern gezwungen, und zum Glauben sogar ganz besonders ungern!”

Das ist das sonderbare am Menschen: er will gezwungen werden und doch sträubt er sich dagegen solange es geht.

Mit die “Die meisten angeblichen Jungfrauengeburten, die dabei so angeführt werden sind Humbug.” meinte ich natürlich nicht, ob diese nicht real sind, sondern die Behauptung, von jemand werde berichtet, er sei in einer solchen geboren worden. Diese sind Humbug, wie ich am Beispiel Alexanders demonstriert habe. Entweder handelt es sich nicht um Jungfrauengeburten sondern um Sex mit Göttern oder aber die Verbindung findet völlig im göttlichen Bereich statt, d.h. der so gezeugt ist gar kein Mensch.

“Nein, umgekehrt: nur wenn ich bewußt die “Brüder Jesu” (weil nicht sein kann, was nicht sein darf) als Stiefbrüder bzw. Cousins umdeute, komme ich in keine Schwierigkeiten.”

Eben grade nicht: es gibt sehr frühe Zeugnisse für die “Cousinsthese” (Papias), es gibt Schriftstellen, die darauf hinweisen, daß Maria keine weiteren Kinder hatte. Ihre Paulusstelle hilft hier gar nicht weiter, denn sie sagt nur, daß Jesus dem Fleische nach von David abstammt, was sich einerseits auf die gesetzliche (was nicht Adoption heißt) Vaterschaft Josephs beziehen kann, oder auf Maria. Da die Israeliten normalerweise innerhalb eines Stammes heirateten, wäre Maria auf jeden zumindest vom Stamme Juda, wenn nicht sogar selbst von Hause David.

Und außerdem kann man die Inspieriertheit Pauli nicht als historisches Argument benutzen. Sowohl die Bücher der Könige wie der Chronik sind inspiririert, aber dennoch widersprechen sie sich in manchem. Und auch die Evangelien, die ja nun mal klar von der Jungfrauengeburt sprechen sind ja inspiriert. Zumindest dieses Argument zieht also nicht.

“Sorry, das habe ich auch gemeint, aber etwas verkürzt und mißverständlich ausgedrückt. … Inhaltlich bestreite ich allerdings Ihr Argument (na, ein Wunder, werden Sie sich denken !). Denn Auschwitz ist ein Argument gegen den Nationalsozialismus (der zwar m.E. antichristlich, aber nicht insgesamt atheistisch war!), nicht gegen den Atheismus.”

Es ist nicht mein Argument, sondern Martins. Ich wollte es nur richtigstellen. Der Weg vom Atheismus zum NS ist sicherlich noch ein paar Meter lang. Die Frage ist was hier unter Atheismus zu verstehen ist. Der NS als solcher ist nicht theistisch im Sinne eines eingreifenden Gottes, aber auch nicht atheistisch im Sinne einer völligen Leugnung eines höheren Wesens. Er ist in dieser Beziehung, dem Zeitgeist in dem er entstanden ist, deistisch oder vielmehr pantheistisch, da die angeblichen Gesetze vom Kampf ums Überleben zum Willen Gottes erklärt werden.

“Die Verübung von Grausamkeiten ist nicht ein Effekt einer philosophischen Lehrmeinung oder einer praktischen Lebenshaltung (und in diesen beiden Fomen kommt “Atheismus” im wesentlichen vor), sondern kommt durch eine totalitäre Ideologie zustande.”

Das versteh ich jetzt nicht. Eine solche Ideologie ist doch auch eine Lehrmeinung. Nein, die Verübung von Grausamkeiten kommt aus dem inneren des menschlichen Herzen, wobei bei der Ausführung diverse Lehren äußerst bequem sein können. Diese Lehren haben natürlich ein Eigenleben und “vergiften” das Herz weiter.

“Eine solche kann aber sowohl areligiös als auch religiös sein”

stimmt, wobei ich die Unterscheidung zwischen den beiden für fiktiv halte. Selbst der härteste Atheist ist meiner Meinung nach religiös. Wenn er auch nicht Gott anbetet, dann doch irgendetwas anderes.

“Massenvergasungen waren im Mittelalter einfach technisch nicht möglich” – das ist wohl wahr, aber falls sie unterstellen wollen, daß dies der einzige Grund war, warum es sowas im Mittelalter nicht gab, muß ich das zurückweisen. Und der Dreißigjährige Krieg stellt wohl kaum “industrielles Töten” dar. Nichts könnte ferner von der Wahrheit sein. Die katastrophalen Opferzahlen sind vielmehr die Folge eines unkontrolliert sich ausbreitenden und selbst ernährenden Krieges. Niemand im Dreißgigjährigen Krieg hat sich hingesetzt und gesagt: “So wir schlagen jetzt alle Protestanten tot!” (es war ja noch nicht mal an ihre Zwangsbekehrung gedacht) oder “Jetzt schlagen wir alles Katholiken tot!”

“Keine Bange — sowas werden Sie von mir nicht zu hören bekommen. Das ständige Fuchteln mit der Faschismuskeule geht auch mir ziemlich auf die Socken.”

Wenigstens dabei stimmen wir überein.

Sie sollten genau lesen, Penseur!
Nicht die Theodizee-Frage kann man gegen den Atheism wenden, sondern Auschwitz.

Sorry, das habe ich auch gemeint, aber etwas verkürzt und mißverständlich ausgedrückt.

Inhaltlich bestreite ich allerdings Ihr Argument (na, ein Wunder, werden Sie sich denken !). Denn Auschwitz ist ein Argument gegen den Nationalsozialismus (der zwar m.E. antichristlich, aber nicht insgesamt atheistisch war!), nicht gegen den Atheismus. Die Verübung von Grausamkeiten ist nicht ein Effekt einer philosophischen Lehrmeinung oder einer praktischen Lebenshaltung (und in diesen beiden Fomen kommt “Atheismus” im wesentlichen vor), sondern kommt durch eine totalitäre Ideologie zustande. Eine solche kann aber sowohl areligiös als auch religiös sein — die die Geschichte der Religionskriege eindrucksvoll beweist

Daß der Nationalsozialismus das ganze “industrieller” anging als frühere Zeiten, liegt einfach im (zweifelhaften) Fortschritt der Menschheit begründet. Massenvergasungen waren im Mittelalter einfach technisch nicht möglich und die Bevölkerungdichte war einfach geringer. Wenn man sich die prozentuellen Opferzahlen im Dreißigjährigen Krieg (der ja wohl unbestritten kein Krieg “gute Religiöse gegen böse Atheisten” war) allerdings ansieht, findet man schon hier durchaus “industrielles Töten”.

Bitte daß jetzt nicht misinterpretieren oder etwas hineinlesen, was ich nicht gesagt habe.

Keine Bange — sowas werden Sie von mir nicht zu hören bekommen. Das ständige Fuchteln mit der Faschismuskeule geht auch mir ziemlich auf die Socken.

Nett, daß Sie sich auch wieder in den Thread eingeklinkt haben!

Allerdings, hängt mir Ihre “warum sollte Gott so ein Wunder tun” ziemlich zum Halse raus. Ich werde es für die Wahl zur dümmsten Frage der Jahrtausende vorschlagen.

Auch wenn es Ihnen zum Hals raushängt: ich finde die Frage wichtig und berechtigt, und das nicht, weil ich “stur” bin, sondern weil ich der MEinung bin, daß zum glauben-können auch ein wisen-müssen dazugehört. Sonst haben wir einen Kinder- oder Köhlerglauben.

Ich zwinge sie zu gar nichts, auch wenn Sie das gerne so hätten.

Nein, das hätte ich gar nicht gerne! Ich werde ungern gezwungen, und zum Glauben sogar ganz besonders ungern!

Die meisten angeblichen Jungfrauengeburten, die dabei so angeführt werden sind Humbug. [...] Aber Jungfrauengeburt ist mir noch nicht untergekommen.

Mir in der Realität auch noch nicht. Und genau deshalb bezweifle ich sie auch im Falle Jesu. Oder mit den Worten von Karl Kraus (ich zitiere “Die Fackel” bloß aus dem Gedächtnis, also sinngemäß, nicht wörtlich!):
“Ich wundere mich nicht, daß Joseph ihr geglaubt hat. Aber das er ihr das geglaubt hat, wundert mich doch!”

Es gibt sicher mehrere Möglichkeiten der Interpretation der wenigen Stellen über die “Brüder Jesu” …

Nein, umgekehrt: nur wenn ich bewußt die “Brüder Jesu” (weil nicht sein kann, was nicht sein darf) als Stiefbrüder bzw. Cousins umdeute, komme ich in keine Schwierigkeiten. Und natürlich weiß ich, daß es auch im alten Palästina Vaterschaftsvermutungen und -fiktionen gab: nur spricht Paulus schließlich als inspirierter Schriftsteller (d.h. in Glaubensdingen unfehlbar wahr und richtig), “… dem Fleische nach”, und das ist wohl kein Adoptivsohn.

Nicht die Theodizee-Frage kann man gegen den Atheism wenden, sondern Auschwitz.

Allerdings halte ich Ausschwitz in Bezug auf die Theodizeefrage für, wenn auch zeitbedingt verständlich, für überbewertet. Durch Auschwitz hat sich im Grunde bzw. prinzipiell nichts verändert. Böses gab es auch vorher. Bitte daß jetzt nicht misinterpretieren oder etwas hineinlesen, was ich nicht gesagt habe.

Es gibt sicher mehrere Möglichkeiten der Interpretation der wenigen Stellen über die “Brüder Jesu”, aber ein Widerspruch zur Jungfrauengeburt ergibt sich eben nur bei gewisser Interpretation. Ganz abgesehen davon, daß andere Stellen wiederum nahelegen, daß Maria keine anderen Kinder hatte (“Siehe deine Mutter” am Kreuz z.B.).

Wenn sie nun meinen, sich das einfachste Modell auszusuchen (a la Ockham), dann begehen sie aber leider den Fehler, einen Teil des Befundes zu ignorieren. Und das halte ich für unredlich.

Oder man überinterpretiert ein Wort von Paulus.

Oder man beweist seine eigene Unkenntnis, indem man meint, ohne Vaterschaft Josephs seien die Genealogien sinnlos. Der Ehemann der Mutter ist der Vater gilt nicht nur nach deutschem Recht.

Die meisten angeblichen Jungfrauengeburten, die dabei so angeführt werden sind Humbug. Ob daß bei Buddha auch so ist, weiß ich nicht, dafür kenne ich mich in der buddhistischen Tradition zu wenig aus. Den Humbug präsentieren sie aber auch selbst, wenn sie auf Alexander den Großen kommen. Bei ihm liegt keine Jungfrauengeburt vor! Niemand, außer modernen Vielwissern, hat jemals behauptet, er sei von einer Jungfrau geboren worden. Wäre auch lächerlich, wenn man die gute Olympias kennt. Alexander soll nach späteren Berichten, von einem Gott (Zeus Ammon) gezeugt worden sein. Ist ja nichts neues in einer Familie, die sich von Achilles und Herakles und Perseus herleitet. Nur, jungfräulich ist dabei keine der Mütter geblieben. Später, vor allem im Alexanderroman wurde dann Zeus Ammon zum letzten vorpersischen Pharao Nektanebo umgedeutet, der nach Makedonien entkommen sei (was schon chronologisch Quatsch ist).

Und so könnte man mit vielen Parallelgestalten weitermachen. Hier und da ergeben sich natürlich wirklich Parallelen, allerdings sind diese äußerst marginal. Aber Jungfrauengeburt ist mir noch nicht untergekommen.

1. Ihre Liebe zu Ihrer Geliebten ist eben doch vernünftig, zumindest nach meinem Verständnis des Wortes Vernunft. Oder ist das ein merkwürdiges Gefühl, daß in drei Minuten schon ganz anders sein kann. Ich glaube nicht.

2. Sie setzen logisch-zwingend mit vernünftig gleich. Vernünftig heißt, daß es sich beim Glaubensinhalt eben nicht um eine zufällige Ansammlung unverbundener Aussagen handelt, sondern um ein zusammenhängendes Ganzes. Da gibt es auch logisch-zwingende Verknüpfungen, aber nicht alle sind so. Aber all das wird ihnen nicht helfen, wenn sie rausfinden wollen, welches nun der wahre Glaube ist. Auflösung folgt halt erst später. Bis dahin bleiben Glaube, Liebe, Hoffnung. Sie aber wollen immer noch gezwungen werden. Das wäre ja auch so schön einfach: jemand haut mit dem großen argumentativen Holzhammer auf Ihren Kopf und zieht Sie in seine Religionshöhle. So schaut aber die Welt nicht aus.

Und stur stellen kann man sich auch in der Skepsis. Der Skeptiker ist durchaus nicht per se offen für neues, solange er nur Skeptiker ist. Er ist skeptisch gegenüber allem. An sich ist er überhaupt nicht offen. (Das jetzt ohne Wertung gesagt.)

Daß dies so ist, belegt unabsichtlich ihr Satz “Sie werden zustimmen, daß die Sonne ihre Position real schwerlich verändert haben kann.” Nein, ich werde nicht zustimmen der unbegründeten Aussage, daß dies nicht geschehen sein kann. Wohl aber, glaube ich nicht, ohne Beleg bzw. nicht gegen den Beweis, daß es nicht passiert ist, daß es passiert ist.

3. Das allerdings in Fatima etwas passiert ist, was auch skeptische Zeitgenossen beobachtet haben. Darum habe ich das Wunder überhaupt angeführt. Was dieses etwas war, ist eine andere Frage. Ich weiß das auch nicht und in Anbetracht der astronomischen Beobachtungen war es wohl keine außerordentlich Bewegung der Sonne (was aber nicht heißt, das dies nicht geschehen sein könnte oder das es nicht früher geschehen sein könnte … nur hier eben nicht). Deshalb brauche ich auch nicht auf Ihre langwierigen Ausführungen einzugehen.

Allerdings, hängt mir Ihre “warum sollte Gott so ein Wunder tun” ziemlich zum Halse raus. Ich werde es für die Wahl zur dümmsten Frage der Jahrtausende vorschlagen.

“daher eher geneigt, hier eher an ein Phänomen der Massenhysterie zu denken” – Ja, es ist ein interessantes Phänomen, warum der moderne Mensch, stets bemüht ist, alles ins Schlechte zu ziehen. Ich frage mich auch, wie jene Skeptiker, die kamen, das abergläubische Volk auszulachen, da hinein geraten sind.

“Wenn Sie das nicht auf eine bloße Koinzidenz, sondern auf ein vorausschauend-planvolles Wirken Gottes zurückführen, dann hätten Sie auch Ihr “Wunder” — gegen das ich nichts prinzipiell einzuwenden habe”

Ja, auch daß wäre ein Wunder und so erkläre ich mir dieses ja auch. Daß hat nur nichts mit jenen Wundern zu tun, die ich ganz oben beschrieben habe. Und zwingen? Ich zwinge sie zu gar nichts, auch wenn Sie das gerne so hätten.

ad 1. Jungfrauengeburt:
Nun, ebenso wie Jesus Christus als Sohn Gottes dadurch “legitimiert” werden soll, so wird eben Buddha als “Erleuchteter” legitimiert (wobei wenigstens im Mahayana-Buddhismus, insbes. dem Amida-Buddhismus dem Buddha sehr wohl eine Art Mittler- und Erlöserfunktion — cum grano salis! — zugeschrieben wird, also irgendwie vergleichbar der Funktion Christi im Christentum). Bei Alexander dem Großen ist es seine Heros-Gestalt, die dadurch betont wird. Jedenfalls zeigen diese Beispiele, daß die “Jungfrauengeburt” einer überragenden (Gründer-)Person kein Spezifikum des Christentums ist. Ob hier wirklich ein “fundamentaler Unterschied” vorliegt, ist genau die Frage, die es zu klären gilt. Wenn man es behauptet, müßte man in einer ersten Argumentationsstufe wohl nachvollziehbare Kriterien angeben, worin er denn besteht (d.h.: warum ist die Jungfrauengeburt Jesu “angemessen” zu glauben, andere jedoch nicht). Und in einer zweiten Stufe wäre dann die Frage zu klären, inwieweit sich die Bezeugung der Jungfrauengeburt Jesu von den anderen in ihrer Glaubwürdigkeit (als historisches Faktum vs. bloße Legende) unterscheidet.

ad 2. zur Sinnhaftigkeit von “widersprüchlichen” Wundern:
Dei Frage ist m.E. auf einen ganz einfachen Punkt zu bringen: warum wirkt Gott “widersprüchliche” Wunder, d.h. solche, die mit anderen Schriftstellen in offensichtlichem Konflikt stehen (konkret: Jungfrauengeburt und Brüder Jesu, Jungfrauengeburt und Paulus’ Diktum der Abstammung Jesu von David dem Fleische nach, was nach Lukas- wie auch Matthäus-Genealogie nur einen Sinn hat, wenn Joseph der leibliche Vater Jesu war). Wunder sollen doch zeichenhafte Ereignisse sein (ich nehme an, darüber besteht Einhelligkeit), doch wie “zeichenhaft” ist ein Ereignis, das mit anderen Glaubensaussagen kollidiert bzw. nur sehr gekünstelt unter einen Hut zu bringen ist?

ad 3. Die Theodizee-Frage:
Diese kann m.E. nicht gut gegen atheistische Ideologien verwendet werden. Denn daß die Menschen allesamt unendlich gut, vollkommen, allmächtig, allwissend etc. wären, wird wohl von keinem Atheisten ernsthaft behauptet — sehr wohl werden all diese Eigenschaften aber seitens der Theisten von ihrem (theistischen) Gott angenommen, was dann eben zwangsläufig zur Theodizee-Problematik führt. Aber ich stimme Ihnen zu, daß diese einen eigenen Thread verdienen würde.