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	<title>Kommentare zu: Extra ecclesiam nulla salus</title>
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	<description>Et unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam.</description>
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		<title>Von: Petra</title>
		<link>http://commentarium.de/2005/05/26/extra-ecclesiam-nulla-salus/comment-page-1/#comment-291</link>
		<dc:creator>Petra</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 27 May 2005 19:46:00 +0000</pubDate>
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		<description>Ha! Jetzt verstehen wir uns. :-))))</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ha! Jetzt verstehen wir uns. <img src='http://commentarium.de/wp-includes/images/smilies/icon_smile.gif' alt=':-)' class='wp-smiley' /> )))</p>
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		<title>Von: Matthias</title>
		<link>http://commentarium.de/2005/05/26/extra-ecclesiam-nulla-salus/comment-page-1/#comment-290</link>
		<dc:creator>Matthias</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 27 May 2005 19:14:00 +0000</pubDate>
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		<description>This post has been removed by the author.</description>
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		<title>Von: Petra</title>
		<link>http://commentarium.de/2005/05/26/extra-ecclesiam-nulla-salus/comment-page-1/#comment-289</link>
		<dc:creator>Petra</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 27 May 2005 13:09:00 +0000</pubDate>
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		<description>Matthias, ich wollte Dich nicht als Agnostiker bezeichnen - ich wei&#223; schon, dass Du Christ bist und an Christus glaubt. (Ich habe den Ausdruck &quot;agnostisch&quot; eher im eigentlichen Wortsinn gebraucht.)

Aber wenn ich so nachdenke, ist Deine Position vermutlich gar nicht so widerspr&#252;chlich, wie sie mir zuerst erschienen ist, sondern vielmehr die einzige ehrliche M&#246;glichkeit in einer Situation, die ein verbindliches Lehramt ablehnt:

Was die Offenbarung durch Jesus Christus genau bedeutet, entfaltet sich ja erst im Laufe der Zeit. Katholiken glauben, dass Christus eine Institution, die Kirche eingesetzt hat, die &#252;ber die Wahrheit der Offenbarung wachen soll. (Aber das habe ich eh schon geschrieben.)

Wenn man das ablehnt (wie Du das tust), setzt man entweder eine andere Instanz (Luther, Calvin, sich selbst, oder wen auch immer) in der Erkenntnis der Wahrheit absolut - oder man sagt gleich, dass es uns nicht gegeben ist, diese Offenbarung ganz zu verstehen, bzw. dass es prinzipiell verschiedene Verst&#228;ndnism&#246;glichkeiten gibt die - nachdem wir nicht wissen k&#246;nnen, was stimmt - theoretisch gleichberechtigt sind.

Das trifft nat&#252;rlich im Prinzip zu - allerdings nur dann, wenn man dabei auch annimmt, dass Christus es so wollte und uns eben keine Instanz gegeben hat, die aus den verschiedenen Interpretationsm&#246;glichkeiten Seine Wahrheit herausfiltert. So hast Du wirklich Recht: wenn man die Lehrautorit&#228;t der Kirche ablehnt, dann wei&#223; man wirklich nicht, was die Wahrheit ist.

P. s.: Mit der vollen Erkenntnis der Wahrheit habe ich &#252;brigens nicht gemeint: der Mensch von selbst; sondern: aus der Offenbarung Gottes.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Matthias, ich wollte Dich nicht als Agnostiker bezeichnen &#8211; ich wei&#223; schon, dass Du Christ bist und an Christus glaubt. (Ich habe den Ausdruck &#8220;agnostisch&#8221; eher im eigentlichen Wortsinn gebraucht.)</p>
<p>Aber wenn ich so nachdenke, ist Deine Position vermutlich gar nicht so widerspr&#252;chlich, wie sie mir zuerst erschienen ist, sondern vielmehr die einzige ehrliche M&#246;glichkeit in einer Situation, die ein verbindliches Lehramt ablehnt:</p>
<p>Was die Offenbarung durch Jesus Christus genau bedeutet, entfaltet sich ja erst im Laufe der Zeit. Katholiken glauben, dass Christus eine Institution, die Kirche eingesetzt hat, die &#252;ber die Wahrheit der Offenbarung wachen soll. (Aber das habe ich eh schon geschrieben.)</p>
<p>Wenn man das ablehnt (wie Du das tust), setzt man entweder eine andere Instanz (Luther, Calvin, sich selbst, oder wen auch immer) in der Erkenntnis der Wahrheit absolut &#8211; oder man sagt gleich, dass es uns nicht gegeben ist, diese Offenbarung ganz zu verstehen, bzw. dass es prinzipiell verschiedene Verst&#228;ndnism&#246;glichkeiten gibt die &#8211; nachdem wir nicht wissen k&#246;nnen, was stimmt &#8211; theoretisch gleichberechtigt sind.</p>
<p>Das trifft nat&#252;rlich im Prinzip zu &#8211; allerdings nur dann, wenn man dabei auch annimmt, dass Christus es so wollte und uns eben keine Instanz gegeben hat, die aus den verschiedenen Interpretationsm&#246;glichkeiten Seine Wahrheit herausfiltert. So hast Du wirklich Recht: wenn man die Lehrautorit&#228;t der Kirche ablehnt, dann wei&#223; man wirklich nicht, was die Wahrheit ist.</p>
<p>P. s.: Mit der vollen Erkenntnis der Wahrheit habe ich &#252;brigens nicht gemeint: der Mensch von selbst; sondern: aus der Offenbarung Gottes.</p>
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		<title>Von: Matthias</title>
		<link>http://commentarium.de/2005/05/26/extra-ecclesiam-nulla-salus/comment-page-1/#comment-288</link>
		<dc:creator>Matthias</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 27 May 2005 10:51:00 +0000</pubDate>
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		<description>This post has been removed by the author.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>This post has been removed by the author.</p>
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		<title>Von: Petra</title>
		<link>http://commentarium.de/2005/05/26/extra-ecclesiam-nulla-salus/comment-page-1/#comment-287</link>
		<dc:creator>Petra</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 27 May 2005 09:51:00 +0000</pubDate>
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		<description>&quot;Da kann ich dann gleich in eine Sekte gehen, wo es &#252;berschaubar ist und vielleicht auch gem&#252;tlicher.&quot;

Wenn jede Wahrheit genauso gut ist wie die andere, dann kannst Du das nat&#252;rlich machen. Wenn es im Grunde egal ist, ob das wahr ist, was diese Sekte verk&#252;ndet, oder ob die Wahrheit nicht irgendwo anders liegt - dann kannst Du Dich nat&#252;rlich jeder beliebigen Gemeinschaft anschlie&#223;en.

Nat&#252;rlich hat ein Agnostiker auch einen Standpunkt - er sagt, dass die Wahrheit nicht erkennbar ist. Ein Christ sagt, dass die Wahrheit durch Jesus Christus offenbar geworden ist. Du aber sagst, dass beides gleichzeitig stimmt.

Ich will Dir das Christsein nicht absprechen, ganz im Gegenteil: genau deswegen, weil Du ein Christ bist, weil Du an Jesus Christus glaubst, halte ich es f&#252;r seltsam, dass Du denkst, dass zwar Christus die Wahrheit ist, aber man nicht erkennen kann, was das bedeutet.

Nat&#252;rlich k&#246;nnen wir schlussendlich das Geheimnis Gottes nicht ganz begreifen - aber wenn Wahrheit etwas prinzipiell nicht Erkennbares ist, dann ist Gott wohl mit Seiner Offenbarung v&#246;llig gescheitert... Und dann ist die Position eines Agnostikers genauso wahr wie jene eines Moslems oder eines Buddhisten.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>&#8220;Da kann ich dann gleich in eine Sekte gehen, wo es &#252;berschaubar ist und vielleicht auch gem&#252;tlicher.&#8221;</p>
<p>Wenn jede Wahrheit genauso gut ist wie die andere, dann kannst Du das nat&#252;rlich machen. Wenn es im Grunde egal ist, ob das wahr ist, was diese Sekte verk&#252;ndet, oder ob die Wahrheit nicht irgendwo anders liegt &#8211; dann kannst Du Dich nat&#252;rlich jeder beliebigen Gemeinschaft anschlie&#223;en.</p>
<p>Nat&#252;rlich hat ein Agnostiker auch einen Standpunkt &#8211; er sagt, dass die Wahrheit nicht erkennbar ist. Ein Christ sagt, dass die Wahrheit durch Jesus Christus offenbar geworden ist. Du aber sagst, dass beides gleichzeitig stimmt.</p>
<p>Ich will Dir das Christsein nicht absprechen, ganz im Gegenteil: genau deswegen, weil Du ein Christ bist, weil Du an Jesus Christus glaubst, halte ich es f&#252;r seltsam, dass Du denkst, dass zwar Christus die Wahrheit ist, aber man nicht erkennen kann, was das bedeutet.</p>
<p>Nat&#252;rlich k&#246;nnen wir schlussendlich das Geheimnis Gottes nicht ganz begreifen &#8211; aber wenn Wahrheit etwas prinzipiell nicht Erkennbares ist, dann ist Gott wohl mit Seiner Offenbarung v&#246;llig gescheitert&#8230; Und dann ist die Position eines Agnostikers genauso wahr wie jene eines Moslems oder eines Buddhisten.</p>
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		<title>Von: mr94</title>
		<link>http://commentarium.de/2005/05/26/extra-ecclesiam-nulla-salus/comment-page-1/#comment-286</link>
		<dc:creator>mr94</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 27 May 2005 09:32:00 +0000</pubDate>
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		<description>Nat&#252;rlich will ich Recht haben. Deshalb diskutiere ich ja - damit ich besser verstehe, was recht ist. Ich will auch belehren - genauso wie ich belehrt werden will. Ich wei&#223;, dass ich noch genug zu lernen habe f&#252;r den Rest meines Daseins.

Zum 1. Vaticanum nur so viel: Da unterliegst Du einer auch in nominell katholischen Kreisen verbreiteten Fehleinsch&#228;tzung. Man muss immer ber&#252;cksichtigen, dass dieses Konzil sozusagen unvollendet blieb - es wurde auch formal erst mit Beginn des 2. Vaticanums beendet.

Erst beide vatikanischen Konzilien zusammen ergeben das volle Bild. Keines l&#228;sst sich ohne das andere richtig verstehen.

&lt;I&gt;Zum &#246;kumenischen Dialog in K&#252;rze mehr.&lt;/I&gt;</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Nat&#252;rlich will ich Recht haben. Deshalb diskutiere ich ja &#8211; damit ich besser verstehe, was recht ist. Ich will auch belehren &#8211; genauso wie ich belehrt werden will. Ich wei&#223;, dass ich noch genug zu lernen habe f&#252;r den Rest meines Daseins.</p>
<p>Zum 1. Vaticanum nur so viel: Da unterliegst Du einer auch in nominell katholischen Kreisen verbreiteten Fehleinsch&#228;tzung. Man muss immer ber&#252;cksichtigen, dass dieses Konzil sozusagen unvollendet blieb &#8211; es wurde auch formal erst mit Beginn des 2. Vaticanums beendet.</p>
<p>Erst beide vatikanischen Konzilien zusammen ergeben das volle Bild. Keines l&#228;sst sich ohne das andere richtig verstehen.</p>
<p><i>Zum &#246;kumenischen Dialog in K&#252;rze mehr.</i></p>
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		<title>Von: Matthias</title>
		<link>http://commentarium.de/2005/05/26/extra-ecclesiam-nulla-salus/comment-page-1/#comment-285</link>
		<dc:creator>Matthias</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 27 May 2005 09:23:00 +0000</pubDate>
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		<description>This post has been removed by the author.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>This post has been removed by the author.</p>
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		<title>Von: mr94</title>
		<link>http://commentarium.de/2005/05/26/extra-ecclesiam-nulla-salus/comment-page-1/#comment-284</link>
		<dc:creator>mr94</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 27 May 2005 07:49:00 +0000</pubDate>
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		<description>N&#246;, der stete Verweis auf den urspr&#252;nglichen Wortsinn f&#252;hrt in die Irre. Erst der Protestantismus hat die Definition von Kirche einseitig ge&#228;ndert. (Und dieser &#196;nderungsk&#252;ndigung hat die Kirche niemals zugestimmt, sondern sie als K&#252;ndigung aufgefasst, mit den entsprechenden Konsequenzen.)

Hinzu kommt noch die starke Drift, die heutige Protestanten in den letzten knapp 500 Jahren weit von Luther entfernt hat. Augustinus und Benedikt XVI. liegen in ihrem Verst&#228;ndnis von der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche n&#228;her beieinander als Martin Luther und Wolfgang Huber.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>N&#246;, der stete Verweis auf den urspr&#252;nglichen Wortsinn f&#252;hrt in die Irre. Erst der Protestantismus hat die Definition von Kirche einseitig ge&#228;ndert. (Und dieser &#196;nderungsk&#252;ndigung hat die Kirche niemals zugestimmt, sondern sie als K&#252;ndigung aufgefasst, mit den entsprechenden Konsequenzen.)</p>
<p>Hinzu kommt noch die starke Drift, die heutige Protestanten in den letzten knapp 500 Jahren weit von Luther entfernt hat. Augustinus und Benedikt XVI. liegen in ihrem Verst&#228;ndnis von der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche n&#228;her beieinander als Martin Luther und Wolfgang Huber.</p>
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		<title>Von: Matthias</title>
		<link>http://commentarium.de/2005/05/26/extra-ecclesiam-nulla-salus/comment-page-1/#comment-283</link>
		<dc:creator>Matthias</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 27 May 2005 07:37:00 +0000</pubDate>
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		<description>This post has been removed by the author.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>This post has been removed by the author.</p>
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		<title>Von: Petra</title>
		<link>http://commentarium.de/2005/05/26/extra-ecclesiam-nulla-salus/comment-page-1/#comment-282</link>
		<dc:creator>Petra</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 26 May 2005 22:26:00 +0000</pubDate>
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		<description>Mal ein bisschen eine Unterscheidung: die Ordination ist etwas ganz anderes als die Taufe - Taufen kann n&#228;mlich (aus heutiger Sicht) jeder Mensch: sogar ein Nichtgetaufter. (Aber ich will nicht zu viel vorwegnehmen... :-))

Das Weihesakrament (Diakon - Priester - Bischof) kann hingegen nur von g&#252;ltig geweihten Bisch&#246;fen weitergegeben werden (von Priestern nicht). Wenn ein Bischof sich von Rom abspaltet und andere Bisch&#246;fe unerlaubt ordiniert (Stichwort Erzbischof Lefebvre 1988) sind das kirchenrechtlich trotzdem g&#252;ltige Bischofsweihen, wenn auch nat&#252;rlich unerlaubt.

Wenn es nicht so w&#228;re, w&#252;rde die katholische Kirche ja auch die orthodoxen Bischofsweihen nicht als g&#252;ltig anerkennen - was sie aber tut. So gesehen kann die Apostolische Sukzession nat&#252;rlich auch &quot;au&#223;erhalb der r&#246;mischen Kirche&quot; fortbestehen - es muss nur ein befugter Weihender (g&#252;ltig geweihter Bischof), die richtige Intention (&#220;bergabe des Weihesakramentes) und das richtige Material (Mann) da sein... :-)

Der Begriff &quot;katholisch&quot;: schau mal z. B. in die &quot;Confessiones&quot; des Augustinus: er verwendet ausschlie&#223;lich den Begriff &quot;ecclesia catholica&quot;...</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Mal ein bisschen eine Unterscheidung: die Ordination ist etwas ganz anderes als die Taufe &#8211; Taufen kann n&#228;mlich (aus heutiger Sicht) jeder Mensch: sogar ein Nichtgetaufter. (Aber ich will nicht zu viel vorwegnehmen&#8230; <img src='http://commentarium.de/wp-includes/images/smilies/icon_smile.gif' alt=':-)' class='wp-smiley' /> )</p>
<p>Das Weihesakrament (Diakon &#8211; Priester &#8211; Bischof) kann hingegen nur von g&#252;ltig geweihten Bisch&#246;fen weitergegeben werden (von Priestern nicht). Wenn ein Bischof sich von Rom abspaltet und andere Bisch&#246;fe unerlaubt ordiniert (Stichwort Erzbischof Lefebvre 1988) sind das kirchenrechtlich trotzdem g&#252;ltige Bischofsweihen, wenn auch nat&#252;rlich unerlaubt.</p>
<p>Wenn es nicht so w&#228;re, w&#252;rde die katholische Kirche ja auch die orthodoxen Bischofsweihen nicht als g&#252;ltig anerkennen &#8211; was sie aber tut. So gesehen kann die Apostolische Sukzession nat&#252;rlich auch &#8220;au&#223;erhalb der r&#246;mischen Kirche&#8221; fortbestehen &#8211; es muss nur ein befugter Weihender (g&#252;ltig geweihter Bischof), die richtige Intention (&#220;bergabe des Weihesakramentes) und das richtige Material (Mann) da sein&#8230; <img src='http://commentarium.de/wp-includes/images/smilies/icon_smile.gif' alt=':-)' class='wp-smiley' /> </p>
<p>Der Begriff &#8220;katholisch&#8221;: schau mal z. B. in die &#8220;Confessiones&#8221; des Augustinus: er verwendet ausschlie&#223;lich den Begriff &#8220;ecclesia catholica&#8221;&#8230;</p>
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