<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?><rss version="2.0"
	xmlns:content="http://purl.org/rss/1.0/modules/content/"
	xmlns:dc="http://purl.org/dc/elements/1.1/"
	xmlns:atom="http://www.w3.org/2005/Atom"
	xmlns:sy="http://purl.org/rss/1.0/modules/syndication/"
		>
<channel>
	<title>Kommentare zu: Wahrheit vs. &#220;berlieferung</title>
	<atom:link href="http://commentarium.de/2005/05/25/wahrheit-vs-ueberlieferung/feed/" rel="self" type="application/rss+xml" />
	<link>http://commentarium.de/2005/05/25/wahrheit-vs-ueberlieferung/</link>
	<description>Et unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam.</description>
	<lastBuildDate>Mon, 14 May 2012 21:22:42 +0000</lastBuildDate>
	<sy:updatePeriod>hourly</sy:updatePeriod>
	<sy:updateFrequency>1</sy:updateFrequency>
	<generator>http://wordpress.org/?v=3.3.1</generator>
	<item>
		<title>Von: Petra</title>
		<link>http://commentarium.de/2005/05/25/wahrheit-vs-ueberlieferung/comment-page-1/#comment-279</link>
		<dc:creator>Petra</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 29 May 2005 21:04:00 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://stage.commentarium.de/2005/05/25/wahrheit-vs-ueberlieferung/#comment-279</guid>
		<description>Ich habe das Wort aussortieren verwendet, weil ich in Ihren Kommentaren immer wieder wichtige und interessante Punkte vermischt mit Missverst&#228;ndnissen, Halbwahrheiten und Unterstellungen die katholische Kirche betreffend vorgefunden habe.

So auch hier: die katholische Kirche hat nicht ihre Theologie ver&#228;ndert, um die heidnischen G&#246;tter und Feste zu integrieren. Im Gegenteil, sie hat sie in ihrem Sinne umgedeutet: wenn das Fest der &quot;Unbesiegbaren Sonne&quot; (Sol invictus) gefeiert wird - wer ist denn wirklich das unbesiegbare Licht, wenn nicht Christus?!

&#196;hnliches gilt f&#252;r das heutige Afrika: dass beim Gottesdienst Bongo-Trommeln verwendet werden d&#252;rfen, bedeutet noch lange nicht, dass daf&#252;r die katholische Theologie umgekrempelt wird. (In Europa und den USA werden im Gottesdienst ja auch manchmal Popsongs gesungen, so what?) Das mit den animistischen Glaubensvorstellungen ist aber auch hier wieder eine andere Sache: ich kenne die Aufnahmeriten f&#252;r die katholische Kirche relativ gut, und das Rituale enth&#228;lt unter anderem auch einige Riten, die explizit dazu dienen, dass die Katechumenen dem Geister- und D&#228;monenglauben abschw&#246;ren, bevor sie getauft werden. Ich wei&#223; also nicht, wie sie meinen, dass &quot;animistische Weltbilder&quot; in die Gottesdienste &quot;amalgamiert&quot; werden... (Manche Nonnen in den USA haben wohl mehr mit Animismus am Hut als so mancher Afrikaner nach seiner Konversion zum katholischen Glauben... :-))

Um die Sakramententheologie und insbesondere die Eucharistie ausf&#252;hrlich zu erl&#228;utern, ist hier leider nicht der Platz. (Wird noch kommen - entweder hier oder &lt;A HREF=&quot;http://lumendelumine.blogspot.com&quot;&gt;in meinem Blog&lt;/A&gt;.) Nur so viel: Katholiken glauben daran, dass Brot und Wein &lt;I&gt;von  der Substanz her ganz&lt;/I&gt; in Leib und Blut Christi &lt;I&gt;verwandelt&lt;/I&gt; werden, wenn &lt;I&gt;ein geweihter Priester&lt;/I&gt; &#252;ber ihnen &lt;I&gt;die Wandlungsworte&lt;/I&gt; spricht. Evangelische Christen glauben, dass Christus in Brot und Wein gegenw&#228;rtig wird, aber nicht dauerhaft; und daf&#252;r auch kein besonderes Weihesakrament n&#246;tig ist.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ich habe das Wort aussortieren verwendet, weil ich in Ihren Kommentaren immer wieder wichtige und interessante Punkte vermischt mit Missverst&#228;ndnissen, Halbwahrheiten und Unterstellungen die katholische Kirche betreffend vorgefunden habe.</p>
<p>So auch hier: die katholische Kirche hat nicht ihre Theologie ver&#228;ndert, um die heidnischen G&#246;tter und Feste zu integrieren. Im Gegenteil, sie hat sie in ihrem Sinne umgedeutet: wenn das Fest der &#8220;Unbesiegbaren Sonne&#8221; (Sol invictus) gefeiert wird &#8211; wer ist denn wirklich das unbesiegbare Licht, wenn nicht Christus?!</p>
<p>&#196;hnliches gilt f&#252;r das heutige Afrika: dass beim Gottesdienst Bongo-Trommeln verwendet werden d&#252;rfen, bedeutet noch lange nicht, dass daf&#252;r die katholische Theologie umgekrempelt wird. (In Europa und den USA werden im Gottesdienst ja auch manchmal Popsongs gesungen, so what?) Das mit den animistischen Glaubensvorstellungen ist aber auch hier wieder eine andere Sache: ich kenne die Aufnahmeriten f&#252;r die katholische Kirche relativ gut, und das Rituale enth&#228;lt unter anderem auch einige Riten, die explizit dazu dienen, dass die Katechumenen dem Geister- und D&#228;monenglauben abschw&#246;ren, bevor sie getauft werden. Ich wei&#223; also nicht, wie sie meinen, dass &#8220;animistische Weltbilder&#8221; in die Gottesdienste &#8220;amalgamiert&#8221; werden&#8230; (Manche Nonnen in den USA haben wohl mehr mit Animismus am Hut als so mancher Afrikaner nach seiner Konversion zum katholischen Glauben&#8230; <img src='http://commentarium.de/wp-includes/images/smilies/icon_smile.gif' alt=':-)' class='wp-smiley' /> )</p>
<p>Um die Sakramententheologie und insbesondere die Eucharistie ausf&#252;hrlich zu erl&#228;utern, ist hier leider nicht der Platz. (Wird noch kommen &#8211; entweder hier oder <a HREF="http://lumendelumine.blogspot.com">in meinem Blog</a>.) Nur so viel: Katholiken glauben daran, dass Brot und Wein <i>von  der Substanz her ganz</i> in Leib und Blut Christi <i>verwandelt</i> werden, wenn <i>ein geweihter Priester</i> &#252;ber ihnen <i>die Wandlungsworte</i> spricht. Evangelische Christen glauben, dass Christus in Brot und Wein gegenw&#228;rtig wird, aber nicht dauerhaft; und daf&#252;r auch kein besonderes Weihesakrament n&#246;tig ist.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: mr94</title>
		<link>http://commentarium.de/2005/05/25/wahrheit-vs-ueberlieferung/comment-page-1/#comment-278</link>
		<dc:creator>mr94</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 29 May 2005 20:29:00 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://stage.commentarium.de/2005/05/25/wahrheit-vs-ueberlieferung/#comment-278</guid>
		<description>Interessante These, dass die Wahrheit die &#214;kumene verhindert. Ich denke, sie stimmt. Allerdings ziehe ich daraus andere Schl&#252;sse als Sie (oder darf ich Du sagen?): In der Hierarchie meiner Werte steht die Wahrheit &#252;ber der &#214;kumene. Es ist n&#228;mlich die Wahrheit, die in alle Welt (gr. oikoumenê) zu tragen der Auftrag aller Christen ist. Nicht umgekehrt - die Wahrheit solange zu biegen, bis sie aller Welt in den Kram passt.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Interessante These, dass die Wahrheit die &#214;kumene verhindert. Ich denke, sie stimmt. Allerdings ziehe ich daraus andere Schl&#252;sse als Sie (oder darf ich Du sagen?): In der Hierarchie meiner Werte steht die Wahrheit &#252;ber der &#214;kumene. Es ist n&#228;mlich die Wahrheit, die in alle Welt (gr. oikoumenê) zu tragen der Auftrag aller Christen ist. Nicht umgekehrt &#8211; die Wahrheit solange zu biegen, bis sie aller Welt in den Kram passt.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: Anonymous</title>
		<link>http://commentarium.de/2005/05/25/wahrheit-vs-ueberlieferung/comment-page-1/#comment-277</link>
		<dc:creator>Anonymous</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 29 May 2005 15:16:00 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://stage.commentarium.de/2005/05/25/wahrheit-vs-ueberlieferung/#comment-277</guid>
		<description>@petra:
... vielleicht das Problem zwischen uns: Sie meinen stets bei mir etwas aussortieren zu m&#252;ssen, ich suche dauernd nach Bindegliedern ;-)
Im Ernst: Danke f&#252;r Ihre Ausf&#252;hrungen, die die kath. Wahrheit zu erl&#228;utern suchen, auch wenn diese Wahrheit nach meinem Verst&#228;ndnis die &#214;kumene verhindert und so jedenfalls auch von mir nicht als Grundlage f&#252;r &#214;kumene hinzunehmen w&#228;re ...
Was &#252;brigens auch im Gegensatz zur fr&#252;heren und j&#252;ngeren Anpassungsf&#228;higkeit der katholischen Kirche steht, wenn sie einerseits durchaus bereit war, heidnische Feiertage zu belegen und zu &quot;transformieren&quot;, was dann nach wie vor auch die Ostereier &quot;tolerieren&quot; l&#228;sst oder auch in den afrikanischen oder anderen L&#228;ndern bereit war und ist, deren Rhythmen und z.T. noch animistische Weltbilder in die Gottesdienste zu amalgamieren ...
Und last, but not least - es war ja ein nun leider abgestrafter, zuvor m.W. nicht gerade als Revoluzzer bekannter katholischer Geistlicher in Berlin, der f&#252;r seinen &quot;Mut&quot; zu bezahlen hatte, an einem Abendmahl w&#228;hrend eines &#246;kumenischen (sic!) Kirchentages teilzunehmen.
Sie werden (wieder) sagen: Der war eben neben der kath. Wahrheit - ich sage dazu: Obrigkeitsanma&#223;ung, wo Gottes Geist regieren sollte ...
Schade!
So m&#252;ssen wir halt jede/r f&#252;r sich bleiben und k&#246;nnen uns auch noch dar&#252;ber streiten, wieviele Engel auf einer Nadelspitze Platz finden w&#252;rden, wenn in den deutschsprachigen L&#228;ndern bald alle aus den kath. und ev. Kirchen ausgetreten sind.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@petra:<br />
&#8230; vielleicht das Problem zwischen uns: Sie meinen stets bei mir etwas aussortieren zu m&#252;ssen, ich suche dauernd nach Bindegliedern <img src='http://commentarium.de/wp-includes/images/smilies/icon_wink.gif' alt=';-)' class='wp-smiley' /><br />
Im Ernst: Danke f&#252;r Ihre Ausf&#252;hrungen, die die kath. Wahrheit zu erl&#228;utern suchen, auch wenn diese Wahrheit nach meinem Verst&#228;ndnis die &#214;kumene verhindert und so jedenfalls auch von mir nicht als Grundlage f&#252;r &#214;kumene hinzunehmen w&#228;re &#8230;<br />
Was &#252;brigens auch im Gegensatz zur fr&#252;heren und j&#252;ngeren Anpassungsf&#228;higkeit der katholischen Kirche steht, wenn sie einerseits durchaus bereit war, heidnische Feiertage zu belegen und zu &#8220;transformieren&#8221;, was dann nach wie vor auch die Ostereier &#8220;tolerieren&#8221; l&#228;sst oder auch in den afrikanischen oder anderen L&#228;ndern bereit war und ist, deren Rhythmen und z.T. noch animistische Weltbilder in die Gottesdienste zu amalgamieren &#8230;<br />
Und last, but not least &#8211; es war ja ein nun leider abgestrafter, zuvor m.W. nicht gerade als Revoluzzer bekannter katholischer Geistlicher in Berlin, der f&#252;r seinen &#8220;Mut&#8221; zu bezahlen hatte, an einem Abendmahl w&#228;hrend eines &#246;kumenischen (sic!) Kirchentages teilzunehmen.<br />
Sie werden (wieder) sagen: Der war eben neben der kath. Wahrheit &#8211; ich sage dazu: Obrigkeitsanma&#223;ung, wo Gottes Geist regieren sollte &#8230;<br />
Schade!<br />
So m&#252;ssen wir halt jede/r f&#252;r sich bleiben und k&#246;nnen uns auch noch dar&#252;ber streiten, wieviele Engel auf einer Nadelspitze Platz finden w&#252;rden, wenn in den deutschsprachigen L&#228;ndern bald alle aus den kath. und ev. Kirchen ausgetreten sind.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: Petra</title>
		<link>http://commentarium.de/2005/05/25/wahrheit-vs-ueberlieferung/comment-page-1/#comment-276</link>
		<dc:creator>Petra</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 29 May 2005 08:52:00 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://stage.commentarium.de/2005/05/25/wahrheit-vs-ueberlieferung/#comment-276</guid>
		<description>Hmmm... Ich versuche mal, die von Ihnen angesprochenen zahlreichen Punkte etwas auszusortieren...

Nat&#252;rlich war und ist - wie ich schon geschrieben habe -, das Allzumenschliche der Kirche keineswegs fremd. Doch hat es immer wieder Leute gegeben (den Hl. Bernhard von Clairvaux, die Hl. Katharina von Siena, den Hl. Franz von Assisi, die Hl. Teresa von Avila...), die darum bem&#252;ht waren, der Kirche vorzuzeigen und vorzuleben, wie sie wirklich sein sollte - und manche von ihnen (wie die Hl. Katharina) sparten auch durchaus nicht mit lautstarker Kritik an den herrschenden Zust&#228;nden. Doch gleichzeitig bekannten sich diese Menschen ganz und vorbehaltlos zur Kirche - sie wollten sie in ihrem Wesen nicht &#228;ndern, sondern wollten vielmehr, dass sie ihre kleinlichen machtpolitischen Verstrickungen &#252;berwand und sich auf ihr eigentliches Wesen besann.

W&#228;re es Luther bei seiner Kritik an Ablasshandel und anderen Missst&#228;nden nur darum gegangen, diese zu beseitigen, und h&#228;tte er sich gleichzeitig vorbehaltlos zum Lehramt der Kirche und zur Apostolischen Tradition bekannt: er w&#252;rde heute als Heiliger der Kirche verehrt werden. Doch Luther ging es - wenigstens nach einiger Zeit - nicht mehr darum; sondern bereits darum, seine eigenen Theologie durchzusetzen (deren Prinzipien, wie &lt;I&gt;sola scriptura&lt;/I&gt; oder die Ablehnung von f&#252;nf der sieben Sakramente, mit der Apostolischen Tradition unvereinbar waren).

&#196;hnliches gilt f&#252;r viele der von Ihnen angef&#252;hrten Gruppen im Mittelalter - diese hingen ja oft neo-gnostischen Prinzipien an (inklusive einer radikalen Ablehnung der Leiblichkeit und einer apostolischen Kirche). Und, wie wir wissen, waren sie ja durchaus nicht die armen Hascherln, wie sie oft dargestellt werden: sondern durchaus gut bewaffnete Gruppen, die jahrelang Krieg f&#252;hren konnten.

&quot;Das gegenseitige Aushaltenk&#246;nnen z.B. von Freiburger Pietisten bis hin zu feministisch-&#246;kologisch oder sonstwie ausgerichteten Glaubensgruppen.&quot;

Es geht hier - wie bei vielen Dingen - um die Wahrheit. Wenn Christus die Wahrheit ist, kann man sich dann radikal von ihm abwenden und dann sagen, das sei mit dem christlichen Glauben immer noch vereinbar? Es gibt nat&#252;rlich auch in der katholischen Kirche Frauengruppen, die glauben, die Verehrung der Gro&#223;en Mutterg&#246;ttin oder sonstwem sei irgendwie mit dem christlichen Glauben vereinbar. Diese werden auch - wenn auch sehr problematischerweise und mit Ach und Krach und Seufzen - toleriert, solange sie nicht sehr lautstark &#246;ffentlich ihre neuheidnische Vorstellungen als &quot;katholische Theologie&quot; verk&#252;nden. In der katholischen Kirche gibt&#039;s aber immerhin ein Lehramt, das eine Orientierung im Glauben gibt (etwas &#196;hnliches wird es wohl auch in der evangelischen Kirche geben, wenn auch nicht in &#228;hnlich verbindlicher Form).

Und es geht der katholischen Kirche auch nicht um &quot;formale&quot; Gr&#252;nde, sondern wieder um die Wahrheit. Entweder ist die Apostolische Tradition (inklusive der sieben Sakramente) die Wahrheit - oder nicht. Ein Zugang, der diese Differenzen mit aller Macht &#252;bert&#252;nchen will, ist zwangsl&#228;ufig zum Scheitern verurteilt.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Hmmm&#8230; Ich versuche mal, die von Ihnen angesprochenen zahlreichen Punkte etwas auszusortieren&#8230;</p>
<p>Nat&#252;rlich war und ist &#8211; wie ich schon geschrieben habe -, das Allzumenschliche der Kirche keineswegs fremd. Doch hat es immer wieder Leute gegeben (den Hl. Bernhard von Clairvaux, die Hl. Katharina von Siena, den Hl. Franz von Assisi, die Hl. Teresa von Avila&#8230;), die darum bem&#252;ht waren, der Kirche vorzuzeigen und vorzuleben, wie sie wirklich sein sollte &#8211; und manche von ihnen (wie die Hl. Katharina) sparten auch durchaus nicht mit lautstarker Kritik an den herrschenden Zust&#228;nden. Doch gleichzeitig bekannten sich diese Menschen ganz und vorbehaltlos zur Kirche &#8211; sie wollten sie in ihrem Wesen nicht &#228;ndern, sondern wollten vielmehr, dass sie ihre kleinlichen machtpolitischen Verstrickungen &#252;berwand und sich auf ihr eigentliches Wesen besann.</p>
<p>W&#228;re es Luther bei seiner Kritik an Ablasshandel und anderen Missst&#228;nden nur darum gegangen, diese zu beseitigen, und h&#228;tte er sich gleichzeitig vorbehaltlos zum Lehramt der Kirche und zur Apostolischen Tradition bekannt: er w&#252;rde heute als Heiliger der Kirche verehrt werden. Doch Luther ging es &#8211; wenigstens nach einiger Zeit &#8211; nicht mehr darum; sondern bereits darum, seine eigenen Theologie durchzusetzen (deren Prinzipien, wie <i>sola scriptura</i> oder die Ablehnung von f&#252;nf der sieben Sakramente, mit der Apostolischen Tradition unvereinbar waren).</p>
<p>&#196;hnliches gilt f&#252;r viele der von Ihnen angef&#252;hrten Gruppen im Mittelalter &#8211; diese hingen ja oft neo-gnostischen Prinzipien an (inklusive einer radikalen Ablehnung der Leiblichkeit und einer apostolischen Kirche). Und, wie wir wissen, waren sie ja durchaus nicht die armen Hascherln, wie sie oft dargestellt werden: sondern durchaus gut bewaffnete Gruppen, die jahrelang Krieg f&#252;hren konnten.</p>
<p>&#8220;Das gegenseitige Aushaltenk&#246;nnen z.B. von Freiburger Pietisten bis hin zu feministisch-&#246;kologisch oder sonstwie ausgerichteten Glaubensgruppen.&#8221;</p>
<p>Es geht hier &#8211; wie bei vielen Dingen &#8211; um die Wahrheit. Wenn Christus die Wahrheit ist, kann man sich dann radikal von ihm abwenden und dann sagen, das sei mit dem christlichen Glauben immer noch vereinbar? Es gibt nat&#252;rlich auch in der katholischen Kirche Frauengruppen, die glauben, die Verehrung der Gro&#223;en Mutterg&#246;ttin oder sonstwem sei irgendwie mit dem christlichen Glauben vereinbar. Diese werden auch &#8211; wenn auch sehr problematischerweise und mit Ach und Krach und Seufzen &#8211; toleriert, solange sie nicht sehr lautstark &#246;ffentlich ihre neuheidnische Vorstellungen als &#8220;katholische Theologie&#8221; verk&#252;nden. In der katholischen Kirche gibt&#8217;s aber immerhin ein Lehramt, das eine Orientierung im Glauben gibt (etwas &#196;hnliches wird es wohl auch in der evangelischen Kirche geben, wenn auch nicht in &#228;hnlich verbindlicher Form).</p>
<p>Und es geht der katholischen Kirche auch nicht um &#8220;formale&#8221; Gr&#252;nde, sondern wieder um die Wahrheit. Entweder ist die Apostolische Tradition (inklusive der sieben Sakramente) die Wahrheit &#8211; oder nicht. Ein Zugang, der diese Differenzen mit aller Macht &#252;bert&#252;nchen will, ist zwangsl&#228;ufig zum Scheitern verurteilt.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: Anonymous</title>
		<link>http://commentarium.de/2005/05/25/wahrheit-vs-ueberlieferung/comment-page-1/#comment-275</link>
		<dc:creator>Anonymous</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 28 May 2005 13:36:00 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://stage.commentarium.de/2005/05/25/wahrheit-vs-ueberlieferung/#comment-275</guid>
		<description>@ petra: 
Sie schreiben: &lt;I&gt;&quot;Ich bin leider immer wieder verwundert &#252;ber diese protestantische Sicht der Kirchengeschichte, wonach es ca. 1000 Jahre lang &quot;die christliche Kirche&quot; gegeben haben soll&quot;&lt;/I&gt;

Das sehe ich anders. Die ersten &quot;Machtk&#228;mpfe&quot; gab es bereits zwischen Paulus und Jakobus, und in dieser Tradition, n&#228;mlich in dem Spannungsfeld zwischen &quot;bestem Wollen f&#252;r Kirche und Glauben&quot; und &quot;das &#039;Beste&#039;, n&#228;mlich Macht, mit und von der Kirche wollen&quot;, sehe ich all die von christlichen Menschen eingeleiteten Ver&#228;nderungen, Reformen und Irrwege, die leider immer wieder zu Abspaltungen f&#252;hrten anstatt die diversen, ja durchaus auch seri&#246;sen Glaubensinterpretationen innerhalb der Christenheit &quot;auszuhalten&quot;.
Die &quot;H&#228;retiker&quot; seinerzeit, angefangen bei den Katharern bishin zu den Waldensern, sind in erster Linie aus machtpolitischen Gr&#252;nden verfolgt worden - sie haben n&#228;mlich, neben z.T. auch aus meiner Sicht durchaus zweifelhaften Glaubensans&#228;tzen, oft auch den Kirchenf&#252;hrern ihrer Zeit den Spiegel ihrer allzu menschlichen Verfehlungen vorgehalten, nach dem Motto, Wasser predigen und selber Wein trinken. Und Luther hatte lediglich das Gl&#252;ck, f&#252;r seine &quot;Spiegelungen&quot; auf die sich gerade durchsetzende Buchdruckerkunst sowie starke politische Verb&#252;ndete zur&#252;ckgreifen zu k&#246;nnen. (Letztere wollten nat&#252;rlich auch nicht nur aus Selbstlosigkeit dem Treiben Roms ein Ende setzen - aber ohne sie w&#228;re Luther schon sehr fr&#252;h den Weg alles Irdischen gegangen.)
Nichtsdestotrotz finde ich Ihre Darstellungen der katholischen Grunds&#228;tze sehr instruktiv und in sich schl&#252;ssig. 
Doch so lau und mit Fehlern behaftet die evangelische Kirche auch zuweilen daherkommt, sie ist mir in ihrer demokratischen Verfasstheit einfach n&#228;her. Dazu geh&#246;rt auch das in der Summe schnellere Eingestehenk&#246;nnen von fundamentalen Fehlern, wie z.B. im Barmener Schuldbekenntnis nach dem II.Weltkrieg und dem millionenfachen Mord an den Juden.
Und ich wei&#223; aus eigenem Erleben wie ernsthaft und keinesfalls beliebig in der evangelischen Kirche um den Glauben gerungen und gestritten wird - und genau das sch&#228;tze ich an ihr: Das gegenseitige Aushaltenk&#246;nnen z.B. von Freiburger Pietisten bis hin zu feministisch-&#246;kologisch oder sonstwie ausgerichteten Glaubensgruppen. Und wenn wir dann alle beim Abendmahl zusammenstehen und im Gedenken an Jesus trotz all unserer vielleicht kurz zuvor heftig ausgetragenen Unterschiede gemeinsam Wein und Brot empfangen, ist Gott f&#252;r mich h&#246;chst lebendig.
Und wenn ich daran denke, auf welchem zivilisierten Niveau wir uns heute in diesem Blog miteinander austauschen k&#246;nnen, im Gegensatz zu fr&#252;her, als sich noch katholische mit evangelischen Sch&#252;lern &quot;kloppten&quot; und ganz fr&#252;her, als jeder die andere Seite als Handlanger des Teufels verurteilte, um schlie&#223;lich blutr&#252;nstig &#252;bereinander herzufallen, dann verstehe ich nicht, warum die &quot;Wahrheit&quot; der katholischen Kirche darunter leiden w&#252;rde, wenn sie auch offiziell das sanktionierte, was insgeheim l&#228;ngst geschieht, n&#228;mlich die gegenseitige Einladung zu Kommunion und Abendmahl ...
Die &quot;formalen&quot; Gr&#252;nde, die die katholische Kirche daran hindern, wurden hier bereits u.a. auch von Ihnen genannt - aber die bei Ratzinger in einem anderen Blog hier erw&#228;hnte &quot;Vernunft&quot; spricht meines Erachtens schlicht f&#252;r so ein &#246;kumenisches Zeichen des gegenseitigen Respekts.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@ petra:<br />
Sie schreiben: <i>&#8220;Ich bin leider immer wieder verwundert &#252;ber diese protestantische Sicht der Kirchengeschichte, wonach es ca. 1000 Jahre lang &#8220;die christliche Kirche&#8221; gegeben haben soll&#8221;</i></p>
<p>Das sehe ich anders. Die ersten &#8220;Machtk&#228;mpfe&#8221; gab es bereits zwischen Paulus und Jakobus, und in dieser Tradition, n&#228;mlich in dem Spannungsfeld zwischen &#8220;bestem Wollen f&#252;r Kirche und Glauben&#8221; und &#8220;das &#8216;Beste&#8217;, n&#228;mlich Macht, mit und von der Kirche wollen&#8221;, sehe ich all die von christlichen Menschen eingeleiteten Ver&#228;nderungen, Reformen und Irrwege, die leider immer wieder zu Abspaltungen f&#252;hrten anstatt die diversen, ja durchaus auch seri&#246;sen Glaubensinterpretationen innerhalb der Christenheit &#8220;auszuhalten&#8221;.<br />
Die &#8220;H&#228;retiker&#8221; seinerzeit, angefangen bei den Katharern bishin zu den Waldensern, sind in erster Linie aus machtpolitischen Gr&#252;nden verfolgt worden &#8211; sie haben n&#228;mlich, neben z.T. auch aus meiner Sicht durchaus zweifelhaften Glaubensans&#228;tzen, oft auch den Kirchenf&#252;hrern ihrer Zeit den Spiegel ihrer allzu menschlichen Verfehlungen vorgehalten, nach dem Motto, Wasser predigen und selber Wein trinken. Und Luther hatte lediglich das Gl&#252;ck, f&#252;r seine &#8220;Spiegelungen&#8221; auf die sich gerade durchsetzende Buchdruckerkunst sowie starke politische Verb&#252;ndete zur&#252;ckgreifen zu k&#246;nnen. (Letztere wollten nat&#252;rlich auch nicht nur aus Selbstlosigkeit dem Treiben Roms ein Ende setzen &#8211; aber ohne sie w&#228;re Luther schon sehr fr&#252;h den Weg alles Irdischen gegangen.)<br />
Nichtsdestotrotz finde ich Ihre Darstellungen der katholischen Grunds&#228;tze sehr instruktiv und in sich schl&#252;ssig.<br />
Doch so lau und mit Fehlern behaftet die evangelische Kirche auch zuweilen daherkommt, sie ist mir in ihrer demokratischen Verfasstheit einfach n&#228;her. Dazu geh&#246;rt auch das in der Summe schnellere Eingestehenk&#246;nnen von fundamentalen Fehlern, wie z.B. im Barmener Schuldbekenntnis nach dem II.Weltkrieg und dem millionenfachen Mord an den Juden.<br />
Und ich wei&#223; aus eigenem Erleben wie ernsthaft und keinesfalls beliebig in der evangelischen Kirche um den Glauben gerungen und gestritten wird &#8211; und genau das sch&#228;tze ich an ihr: Das gegenseitige Aushaltenk&#246;nnen z.B. von Freiburger Pietisten bis hin zu feministisch-&#246;kologisch oder sonstwie ausgerichteten Glaubensgruppen. Und wenn wir dann alle beim Abendmahl zusammenstehen und im Gedenken an Jesus trotz all unserer vielleicht kurz zuvor heftig ausgetragenen Unterschiede gemeinsam Wein und Brot empfangen, ist Gott f&#252;r mich h&#246;chst lebendig.<br />
Und wenn ich daran denke, auf welchem zivilisierten Niveau wir uns heute in diesem Blog miteinander austauschen k&#246;nnen, im Gegensatz zu fr&#252;her, als sich noch katholische mit evangelischen Sch&#252;lern &#8220;kloppten&#8221; und ganz fr&#252;her, als jeder die andere Seite als Handlanger des Teufels verurteilte, um schlie&#223;lich blutr&#252;nstig &#252;bereinander herzufallen, dann verstehe ich nicht, warum die &#8220;Wahrheit&#8221; der katholischen Kirche darunter leiden w&#252;rde, wenn sie auch offiziell das sanktionierte, was insgeheim l&#228;ngst geschieht, n&#228;mlich die gegenseitige Einladung zu Kommunion und Abendmahl &#8230;<br />
Die &#8220;formalen&#8221; Gr&#252;nde, die die katholische Kirche daran hindern, wurden hier bereits u.a. auch von Ihnen genannt &#8211; aber die bei Ratzinger in einem anderen Blog hier erw&#228;hnte &#8220;Vernunft&#8221; spricht meines Erachtens schlicht f&#252;r so ein &#246;kumenisches Zeichen des gegenseitigen Respekts.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: Matthias</title>
		<link>http://commentarium.de/2005/05/25/wahrheit-vs-ueberlieferung/comment-page-1/#comment-274</link>
		<dc:creator>Matthias</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 28 May 2005 10:40:00 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://stage.commentarium.de/2005/05/25/wahrheit-vs-ueberlieferung/#comment-274</guid>
		<description>This post has been removed by the author.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>This post has been removed by the author.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: Matthias</title>
		<link>http://commentarium.de/2005/05/25/wahrheit-vs-ueberlieferung/comment-page-1/#comment-273</link>
		<dc:creator>Matthias</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 28 May 2005 10:37:00 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://stage.commentarium.de/2005/05/25/wahrheit-vs-ueberlieferung/#comment-273</guid>
		<description>This post has been removed by the author.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>This post has been removed by the author.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: Petra</title>
		<link>http://commentarium.de/2005/05/25/wahrheit-vs-ueberlieferung/comment-page-1/#comment-272</link>
		<dc:creator>Petra</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 28 May 2005 08:57:00 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://stage.commentarium.de/2005/05/25/wahrheit-vs-ueberlieferung/#comment-272</guid>
		<description>&quot;Denn was sind denn nun im r&#246;misch-katholischen Sinne solche Glaubensfragen? Das ist mir nicht so ganz klar.&quot;

Z. B. alles, was im Apostolischen Glaubensbekenntnis steht.
Oder solche &#252;ber Jahrhunderte heftig debattierten Fragen:
Was ist Christus? Nur ein g&#246;ttliches Wesen, nur ein besonderer Mensch, oder gleichzeitig ganz Mensch und ganz Gott?

Was ist die Natur Gottes? Wie m&#252;ssen wir Gott verstehen, wenn Christus Gott war, Er uns aber schon fr&#252;her offenbart hat, dass es nur einen Gott gibt? Was ist die Natur von Vater, Sohn und Heiligem Geist? Sind das nur drei &quot;Modi&quot; Gottes (analog zu Wasser, Eis und Dampf), oder drei separate Personen, die aber alle die eine g&#246;ttliche Substanz haben?

Um nur ein paar Beispiele, die schon in den ersten 1000 Jahren der Kirche mehr oder weniger zufriedenstellend gel&#246;st wurden, zu nennen...

Du schreibst: &quot;Ich kann nur immer wieder daran erinnern, dass Luther keine neue Kirche begr&#252;nden wollte, sondern nicht mehr in der Kirche bleiben konnte. (...) er wurde abgespaltet, weil seine (vielleicht etwas naive) Hoffnung auf die Reformierbarkeit seiner Kirche sich als Irrtum herausgestellt hat.&quot;
Ja, und diese Situation musste Luther irgendwie l&#246;sen; n&#228;mlich indem er ein v&#246;llig neues und vorher noch nie dagewesenes Kirchenverst&#228;ndnis eingef&#252;hrt hat, das die Apostolische und sichtbare Dimension der Kirche in das Reich der M&#228;rchen verbannte und postulierte, dass die Kirche im Grunde unsichtbar sei und sich aus allen Christusgl&#228;ubigen zusammensetze. Da es diese sichtbare Dimension nicht gibt, gibt es auch keine Apostolische Sukzession und daher kein Weihesakrament, woraufhin  auch Beichte (entgegen Joh 20,23) und Krankensalbung (entgegen Jak 5,14-16) unter den Tisch fallen. In der Ehe sah Luther (entgegen Mt 19,3-6 und Eph 5,21-33) blo&#223; ein &quot;weltlich Ding&quot;, und so war das nat&#252;rlich auch kein Sakrament. Das Abendmahl konnte man nur schwer weginterpretieren, aber durch die Trennung dieses Sakraments vom Weihesakrament war nun jeder befugt, das Brot zu brechen und dadurch Christus in Brot und Wein pr&#228;sent zu machen.

Die Situation mit den orthodoxen Kirchen ist eine wesentlich andere: hier geht es schlussendlich um eine Machtfrage. Die Orthodoxen (und andere Ostkirchen) haben &lt;I&gt;genau das gleiche Kirchen- und Sakramentenverst&#228;ndnis wie die Katholiken, eine Apostolische Sukzession&lt;/I&gt;, usw. Es geht hier um eine innerkirchliche Spaltung, weil ein Teil der Kirche jene Autorit&#228;t (n&#228;mlich die des Petrusamtes) nicht anerkennen will, die ein anderer Teil der Kirche schon anerkennt.

Eine Einheit mit den orthodoxen Kirchen w&#228;re prinzipiell allerdings m&#246;glich: es m&#252;sste nur ein Konsens gefunden werden, was das Papstamt genau bedeutet und welche Autorit&#228;t (im Sinne der Jurisdiktion) es &#252;ber die heute getrennten Ostkirchen h&#228;tte. &lt;I&gt;Es gibt hier aber keine tiefgehenden theologischen Gegens&#228;tze&lt;/I&gt; (zum Kirchenverst&#228;ndnis, zu den Sakramenten, zur Lehre &#252;ber das Heil), das es mit den protestantischen Kirchen schon gibt.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>&#8220;Denn was sind denn nun im r&#246;misch-katholischen Sinne solche Glaubensfragen? Das ist mir nicht so ganz klar.&#8221;</p>
<p>Z. B. alles, was im Apostolischen Glaubensbekenntnis steht.<br />
Oder solche &#252;ber Jahrhunderte heftig debattierten Fragen:<br />
Was ist Christus? Nur ein g&#246;ttliches Wesen, nur ein besonderer Mensch, oder gleichzeitig ganz Mensch und ganz Gott?</p>
<p>Was ist die Natur Gottes? Wie m&#252;ssen wir Gott verstehen, wenn Christus Gott war, Er uns aber schon fr&#252;her offenbart hat, dass es nur einen Gott gibt? Was ist die Natur von Vater, Sohn und Heiligem Geist? Sind das nur drei &#8220;Modi&#8221; Gottes (analog zu Wasser, Eis und Dampf), oder drei separate Personen, die aber alle die eine g&#246;ttliche Substanz haben?</p>
<p>Um nur ein paar Beispiele, die schon in den ersten 1000 Jahren der Kirche mehr oder weniger zufriedenstellend gel&#246;st wurden, zu nennen&#8230;</p>
<p>Du schreibst: &#8220;Ich kann nur immer wieder daran erinnern, dass Luther keine neue Kirche begr&#252;nden wollte, sondern nicht mehr in der Kirche bleiben konnte. (&#8230;) er wurde abgespaltet, weil seine (vielleicht etwas naive) Hoffnung auf die Reformierbarkeit seiner Kirche sich als Irrtum herausgestellt hat.&#8221;<br />
Ja, und diese Situation musste Luther irgendwie l&#246;sen; n&#228;mlich indem er ein v&#246;llig neues und vorher noch nie dagewesenes Kirchenverst&#228;ndnis eingef&#252;hrt hat, das die Apostolische und sichtbare Dimension der Kirche in das Reich der M&#228;rchen verbannte und postulierte, dass die Kirche im Grunde unsichtbar sei und sich aus allen Christusgl&#228;ubigen zusammensetze. Da es diese sichtbare Dimension nicht gibt, gibt es auch keine Apostolische Sukzession und daher kein Weihesakrament, woraufhin  auch Beichte (entgegen Joh 20,23) und Krankensalbung (entgegen Jak 5,14-16) unter den Tisch fallen. In der Ehe sah Luther (entgegen Mt 19,3-6 und Eph 5,21-33) blo&#223; ein &#8220;weltlich Ding&#8221;, und so war das nat&#252;rlich auch kein Sakrament. Das Abendmahl konnte man nur schwer weginterpretieren, aber durch die Trennung dieses Sakraments vom Weihesakrament war nun jeder befugt, das Brot zu brechen und dadurch Christus in Brot und Wein pr&#228;sent zu machen.</p>
<p>Die Situation mit den orthodoxen Kirchen ist eine wesentlich andere: hier geht es schlussendlich um eine Machtfrage. Die Orthodoxen (und andere Ostkirchen) haben <i>genau das gleiche Kirchen- und Sakramentenverst&#228;ndnis wie die Katholiken, eine Apostolische Sukzession</i>, usw. Es geht hier um eine innerkirchliche Spaltung, weil ein Teil der Kirche jene Autorit&#228;t (n&#228;mlich die des Petrusamtes) nicht anerkennen will, die ein anderer Teil der Kirche schon anerkennt.</p>
<p>Eine Einheit mit den orthodoxen Kirchen w&#228;re prinzipiell allerdings m&#246;glich: es m&#252;sste nur ein Konsens gefunden werden, was das Papstamt genau bedeutet und welche Autorit&#228;t (im Sinne der Jurisdiktion) es &#252;ber die heute getrennten Ostkirchen h&#228;tte. <i>Es gibt hier aber keine tiefgehenden theologischen Gegens&#228;tze</i> (zum Kirchenverst&#228;ndnis, zu den Sakramenten, zur Lehre &#252;ber das Heil), das es mit den protestantischen Kirchen schon gibt.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: Matthias</title>
		<link>http://commentarium.de/2005/05/25/wahrheit-vs-ueberlieferung/comment-page-1/#comment-271</link>
		<dc:creator>Matthias</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 28 May 2005 07:20:00 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://stage.commentarium.de/2005/05/25/wahrheit-vs-ueberlieferung/#comment-271</guid>
		<description>This post has been removed by the author.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>This post has been removed by the author.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: Petra</title>
		<link>http://commentarium.de/2005/05/25/wahrheit-vs-ueberlieferung/comment-page-1/#comment-270</link>
		<dc:creator>Petra</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 28 May 2005 06:30:00 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://stage.commentarium.de/2005/05/25/wahrheit-vs-ueberlieferung/#comment-270</guid>
		<description>@anonym:

Sie sprechen viele Punkte an, die man alle ausf&#252;hrlich beantworten m&#252;sste...

Die Frage nach der Tradition wurde hier schon &#246;fter angesprochen, deshalb will ich noch einmal ein Missverst&#228;ndnis ausr&#228;umen: Nein, &lt;I&gt;die Tradition wurde nicht von den Menschen eingesetzt&lt;/I&gt;. Die Tradition ist das, was die Apostel von Jesus Christus erhalten haben und zu deren unverf&#228;lschter Weitergabe sie berufen sind. 1 Kor 15:1-8 zeigt genau, was darunter zu verstehen ist: &quot;Ich erinnere euch, Br&#252;der, an das Evangelium, das ich euch verk&#252;ndet habe. Ihr habt es angenommen; es ist der Grund, auf dem ihr steht. Durch dieses Evangelium werdet ihr gerettet, wenn ihr an dem Wortlaut festhaltet, den ich euch verk&#252;ndet habe&quot;. Paulus setzt dann fort, was dieses Evangelium bedeutet: &quot;Christus ist f&#252;r unsere S&#252;nden gestorben, gem&#228;&#223; der Schrift, und ist begraben worden. Er ist am dritten Tag auferweckt worden, gem&#228;&#223; der Schrift, und erschien dem Kephas, dann den Zw&#246;lf.&quot;

Die Aufgabe der Kirche ist es, dieses Evangelium unverf&#228;lscht weiterzugeben. Sie ist deshalb &lt;I&gt;nicht befugt, irgendetwas an der Apostolischen Tradition zu &#228;ndern&lt;/I&gt; - da diese ja von Gott kommt. Die Kirche hat zwar von Christus das Versprechen erhalten, dass die &quot;M&#228;chte der Unterwelt sie nicht &#252;berw&#228;ltigen&quot; w&#252;rden (Mt 16:18) - also dass sie in Glaubensfragen nie in Irrtum abirren wird -, aber das bedeutet nat&#252;rlich nicht, dass ihr bzw. ihrer F&#252;hrung Menschliches, Allzumenschliches fremd w&#228;re. Dies trifft auf viele der von Ihnen angesprochenen Dinge zu. Wobei ich bei den Kreuzz&#252;gen doch vorsichtig w&#228;re, immerhin war dort die Intention, die heiligen St&#228;tten im Heiligen Land vor dem Ansturm des Islam zu sch&#252;tzen...

Papst Johannes Paul II. und Kardinal Ratzinger haben sich mehrmals sehr differenziert zu den dunklen Seiten der Kirchengeschichte ge&#228;u&#223;ert. Ratzinger schreibt z. B. irgendwo (ich wei&#223; leider das Buch nicht mehr), dass der Verlust der weltlichen Macht im 19. Jahrhundert eigentlich das Beste war, was der Kirche passieren konnte, weil sie sich dann besser auf ihre eigentliche Aufgabe besinnen konnte...

Auch die Inquisition ist eine kompliziertere Frage: es ist z. B. festzuhalten, dass zur damaligen Zeit H&#228;resie ein vom Staat verfolgtes Verbrechen war und die Prozesse in den meisten F&#228;llen staatliche Prozesse waren (nat&#252;rlich mit kirchlicher Unterst&#252;tzung, denn immerhin ging es ja um die Religion). Ratzinger merkt zur Inquisition an, dass deren Verfahren zur damaligen Zeit eher positiv gesehen wurden - denn bei der Inquisition fand immerhin eine ausf&#252;hrliche Untersuchung (wie schon der Name sagt) der F&#228;lle statt - bei normalen Kriminalprozessen der damaligen Zeit wurde viel weniger Federlesens gemacht...

Dass die von Ihnen erw&#228;hnten Dinge (von &quot;Schismen&quot; und &quot;Machtk&#228;mpfen&quot; habe ich ja noch gar nicht geredet) allerdings irgendwas mit dem katholischen (=christlichen) Glauben zu tun h&#228;tten, halte ich allerdings ungef&#228;hr f&#252;r so logisch, als w&#252;rde man die Hexenverbrennungen oder den Siebenj&#228;hrigen Krieg als direkte Produkte des evangelischen Glaubens hinstellen...

&quot;Die allein seligmachende&quot;: Auch so ein missverstandenes Wort... Zuerst einmal ist Jesus Christus das Haupt der Kirche. Demgem&#228;&#223; ist nat&#252;rlich die christliche Kirche die allein seligmachende.
Ich bin leider immer wieder verwundert &#252;ber diese protestantische Sicht der Kirchengeschichte, wonach es ca. 1000 Jahre lang &quot;die christliche Kirche&quot; gegeben haben soll (&#252;ber deren Ansichten - von der Apostolischen Sukzession bis zur Siebenzahl der Sakramente - man aber dann lieber kein Wort verliert), und dann pl&#246;tzlich, irgendwann im Mittelalter, entstand die b&#246;se, b&#246;se &quot;r&#246;mische Kirche&quot; (wann diese pl&#246;tzliche Wandlung stattgefunden haben soll, ist aber irgendwie unklar), gegen die dann Luther ank&#228;mpfte und von der er sich mit seinen Anh&#228;ngern abspaltete. Ab dem Zeitpunkt dieser Abspaltung ist die katholische Kirche dann pl&#246;tzlich nur mehr eine &quot;Konfession&quot;, hat aber bedauerlicherweise von ihrer zweifachen Wesensverwandlung nichts mitgekriegt und besteht dummerweise bis heute auf den gleichen Dingen, die schon die Kirchenv&#228;ter im 2. oder 3. Jahrhundert f&#252;r wahr gehalten hatten - nur Luther wusste es halt eben besser....</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@anonym:</p>
<p>Sie sprechen viele Punkte an, die man alle ausf&#252;hrlich beantworten m&#252;sste&#8230;</p>
<p>Die Frage nach der Tradition wurde hier schon &#246;fter angesprochen, deshalb will ich noch einmal ein Missverst&#228;ndnis ausr&#228;umen: Nein, <i>die Tradition wurde nicht von den Menschen eingesetzt</i>. Die Tradition ist das, was die Apostel von Jesus Christus erhalten haben und zu deren unverf&#228;lschter Weitergabe sie berufen sind. 1 Kor 15:1-8 zeigt genau, was darunter zu verstehen ist: &#8220;Ich erinnere euch, Br&#252;der, an das Evangelium, das ich euch verk&#252;ndet habe. Ihr habt es angenommen; es ist der Grund, auf dem ihr steht. Durch dieses Evangelium werdet ihr gerettet, wenn ihr an dem Wortlaut festhaltet, den ich euch verk&#252;ndet habe&#8221;. Paulus setzt dann fort, was dieses Evangelium bedeutet: &#8220;Christus ist f&#252;r unsere S&#252;nden gestorben, gem&#228;&#223; der Schrift, und ist begraben worden. Er ist am dritten Tag auferweckt worden, gem&#228;&#223; der Schrift, und erschien dem Kephas, dann den Zw&#246;lf.&#8221;</p>
<p>Die Aufgabe der Kirche ist es, dieses Evangelium unverf&#228;lscht weiterzugeben. Sie ist deshalb <i>nicht befugt, irgendetwas an der Apostolischen Tradition zu &#228;ndern</i> &#8211; da diese ja von Gott kommt. Die Kirche hat zwar von Christus das Versprechen erhalten, dass die &#8220;M&#228;chte der Unterwelt sie nicht &#252;berw&#228;ltigen&#8221; w&#252;rden (Mt 16:18) &#8211; also dass sie in Glaubensfragen nie in Irrtum abirren wird -, aber das bedeutet nat&#252;rlich nicht, dass ihr bzw. ihrer F&#252;hrung Menschliches, Allzumenschliches fremd w&#228;re. Dies trifft auf viele der von Ihnen angesprochenen Dinge zu. Wobei ich bei den Kreuzz&#252;gen doch vorsichtig w&#228;re, immerhin war dort die Intention, die heiligen St&#228;tten im Heiligen Land vor dem Ansturm des Islam zu sch&#252;tzen&#8230;</p>
<p>Papst Johannes Paul II. und Kardinal Ratzinger haben sich mehrmals sehr differenziert zu den dunklen Seiten der Kirchengeschichte ge&#228;u&#223;ert. Ratzinger schreibt z. B. irgendwo (ich wei&#223; leider das Buch nicht mehr), dass der Verlust der weltlichen Macht im 19. Jahrhundert eigentlich das Beste war, was der Kirche passieren konnte, weil sie sich dann besser auf ihre eigentliche Aufgabe besinnen konnte&#8230;</p>
<p>Auch die Inquisition ist eine kompliziertere Frage: es ist z. B. festzuhalten, dass zur damaligen Zeit H&#228;resie ein vom Staat verfolgtes Verbrechen war und die Prozesse in den meisten F&#228;llen staatliche Prozesse waren (nat&#252;rlich mit kirchlicher Unterst&#252;tzung, denn immerhin ging es ja um die Religion). Ratzinger merkt zur Inquisition an, dass deren Verfahren zur damaligen Zeit eher positiv gesehen wurden &#8211; denn bei der Inquisition fand immerhin eine ausf&#252;hrliche Untersuchung (wie schon der Name sagt) der F&#228;lle statt &#8211; bei normalen Kriminalprozessen der damaligen Zeit wurde viel weniger Federlesens gemacht&#8230;</p>
<p>Dass die von Ihnen erw&#228;hnten Dinge (von &#8220;Schismen&#8221; und &#8220;Machtk&#228;mpfen&#8221; habe ich ja noch gar nicht geredet) allerdings irgendwas mit dem katholischen (=christlichen) Glauben zu tun h&#228;tten, halte ich allerdings ungef&#228;hr f&#252;r so logisch, als w&#252;rde man die Hexenverbrennungen oder den Siebenj&#228;hrigen Krieg als direkte Produkte des evangelischen Glaubens hinstellen&#8230;</p>
<p>&#8220;Die allein seligmachende&#8221;: Auch so ein missverstandenes Wort&#8230; Zuerst einmal ist Jesus Christus das Haupt der Kirche. Demgem&#228;&#223; ist nat&#252;rlich die christliche Kirche die allein seligmachende.<br />
Ich bin leider immer wieder verwundert &#252;ber diese protestantische Sicht der Kirchengeschichte, wonach es ca. 1000 Jahre lang &#8220;die christliche Kirche&#8221; gegeben haben soll (&#252;ber deren Ansichten &#8211; von der Apostolischen Sukzession bis zur Siebenzahl der Sakramente &#8211; man aber dann lieber kein Wort verliert), und dann pl&#246;tzlich, irgendwann im Mittelalter, entstand die b&#246;se, b&#246;se &#8220;r&#246;mische Kirche&#8221; (wann diese pl&#246;tzliche Wandlung stattgefunden haben soll, ist aber irgendwie unklar), gegen die dann Luther ank&#228;mpfte und von der er sich mit seinen Anh&#228;ngern abspaltete. Ab dem Zeitpunkt dieser Abspaltung ist die katholische Kirche dann pl&#246;tzlich nur mehr eine &#8220;Konfession&#8221;, hat aber bedauerlicherweise von ihrer zweifachen Wesensverwandlung nichts mitgekriegt und besteht dummerweise bis heute auf den gleichen Dingen, die schon die Kirchenv&#228;ter im 2. oder 3. Jahrhundert f&#252;r wahr gehalten hatten &#8211; nur Luther wusste es halt eben besser&#8230;.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
</channel>
</rss>

