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	<title>Kommentare zu: Revision</title>
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	<description>Et unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam.</description>
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		<title>Von: katina</title>
		<link>http://commentarium.de/2005/05/23/revision/comment-page-1/#comment-236</link>
		<dc:creator>katina</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 04 Jun 2005 10:57:00 +0000</pubDate>
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		<description>Auch ein Bekenntnis, allerdings anders &lt;A HREF=&quot;http://www.joinme.net/katina/&quot;&gt;katina&lt;/A&gt;</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Auch ein Bekenntnis, allerdings anders <a HREF="http://www.joinme.net/katina/">katina</a></p>
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		<title>Von: Matthias</title>
		<link>http://commentarium.de/2005/05/23/revision/comment-page-1/#comment-235</link>
		<dc:creator>Matthias</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 27 May 2005 10:58:00 +0000</pubDate>
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		<description>This post has been removed by the author.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>This post has been removed by the author.</p>
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		<title>Von: andreas</title>
		<link>http://commentarium.de/2005/05/23/revision/comment-page-1/#comment-234</link>
		<dc:creator>andreas</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 27 May 2005 10:18:00 +0000</pubDate>
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		<description>Zum Thema &quot;unvollst&#228;ndiger Glaube&quot;:

Die Rede vom Puzzle, in dem gewisse Teile fehlen, wenn man Dogmen nicht kennt oder nicht akzeptiert sieht den Glauben meiner Meinung nach vor allem als ein argumentatives Geb&#228;ude und weniger als gelebtes Leben.

Ich habe vor kurzem die Geschichte eines chinesischen Christen gelesen, der zur Zeit der Kulturrevolution durch den Besuch eines Christen und die Heilung eines Familienangeh&#246;rigen nach dem gemeinsamen Gebet mit diesem Besucher zum  Glauben kam.
Dieser Christ wusste jahrelang nichts anderes vom christlichen Glauben, als dass in diesem Jesus, von dem der Besuch erz&#228;hlt hatte und zu dem sie gebetet hatten, das Heil zu finden ist.

Mit seinem v&#246;llig &quot;unvollst&#228;ndigen Glauben&quot; ist er durch die Nachbarsd&#246;rfer gezogen und hat den Leuten das erz&#228;hlt, was er wusste. Daraufhin wurde er mehrfach verhaftet, gefoltert und ist nur knapp mit dem Leben davongekommen.

Solche Geschichten gab es fr&#252;her und gibt es heute, gerade in China, zu tausenden. Ich sehe bei solchen Leuten keine &quot;Unvollst&#228;ndigkeit im Glauben&quot;, im Gegenteil: Sie haben das Evangelium so tief verstanden, dass sie Alles daf&#252;r in Kauf nahmen.

Nat&#252;rlich kann es gut sein, dass dieser Christ, wenn er davon geh&#246;rt h&#228;tte, die Lehre von der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel, freudig zur Kenntnis genommen h&#228;tte: &quot;Klar, das leuchtet mir ein!&quot;

Mir kommt es manchmal so vor, dass die Katholiken den Glauben ihrer Kirche v.a. als ein perfektes System, ein geniales Regelwerk &quot;verkaufen&quot; wollen.

(Das soll nat&#252;rlich kein Argument gegen gute Theologie sein)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Zum Thema &#8220;unvollst&#228;ndiger Glaube&#8221;:</p>
<p>Die Rede vom Puzzle, in dem gewisse Teile fehlen, wenn man Dogmen nicht kennt oder nicht akzeptiert sieht den Glauben meiner Meinung nach vor allem als ein argumentatives Geb&#228;ude und weniger als gelebtes Leben.</p>
<p>Ich habe vor kurzem die Geschichte eines chinesischen Christen gelesen, der zur Zeit der Kulturrevolution durch den Besuch eines Christen und die Heilung eines Familienangeh&#246;rigen nach dem gemeinsamen Gebet mit diesem Besucher zum  Glauben kam.<br />
Dieser Christ wusste jahrelang nichts anderes vom christlichen Glauben, als dass in diesem Jesus, von dem der Besuch erz&#228;hlt hatte und zu dem sie gebetet hatten, das Heil zu finden ist.</p>
<p>Mit seinem v&#246;llig &#8220;unvollst&#228;ndigen Glauben&#8221; ist er durch die Nachbarsd&#246;rfer gezogen und hat den Leuten das erz&#228;hlt, was er wusste. Daraufhin wurde er mehrfach verhaftet, gefoltert und ist nur knapp mit dem Leben davongekommen.</p>
<p>Solche Geschichten gab es fr&#252;her und gibt es heute, gerade in China, zu tausenden. Ich sehe bei solchen Leuten keine &#8220;Unvollst&#228;ndigkeit im Glauben&#8221;, im Gegenteil: Sie haben das Evangelium so tief verstanden, dass sie Alles daf&#252;r in Kauf nahmen.</p>
<p>Nat&#252;rlich kann es gut sein, dass dieser Christ, wenn er davon geh&#246;rt h&#228;tte, die Lehre von der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel, freudig zur Kenntnis genommen h&#228;tte: &#8220;Klar, das leuchtet mir ein!&#8221;</p>
<p>Mir kommt es manchmal so vor, dass die Katholiken den Glauben ihrer Kirche v.a. als ein perfektes System, ein geniales Regelwerk &#8220;verkaufen&#8221; wollen.</p>
<p>(Das soll nat&#252;rlich kein Argument gegen gute Theologie sein)</p>
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		<title>Von: Matthias</title>
		<link>http://commentarium.de/2005/05/23/revision/comment-page-1/#comment-233</link>
		<dc:creator>Matthias</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 26 May 2005 15:54:00 +0000</pubDate>
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		<description>This post has been removed by the author.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>This post has been removed by the author.</p>
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	<item>
		<title>Von: mr94</title>
		<link>http://commentarium.de/2005/05/23/revision/comment-page-1/#comment-232</link>
		<dc:creator>mr94</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 26 May 2005 15:34:00 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://stage.commentarium.de/2005/05/23/revision/#comment-232</guid>
		<description>&quot;Nach r&#246;misch-katholischen Kriterien, das sehe ich ja ein, kann man sicher sagen, dass mein Glaube unvollst&#228;ndig ist (wobei hier auch noch interessant w&#228;re, zu sehen, wo die Priorit&#228;ten liegen). W&#228;re die Konsequenz f&#252;r einen evangelischen Christen, dass er sofort in die r&#246;misch-katholische Kirche eintreten m&#252;sste?&quot;

Wenn er keine Gr&#252;nde des Gewissens oder der Wahrheit hat, keine prim&#228;ren Gr&#252;nde also, die dagegen sprechen - dann ist dem so. Wer sagt, der Glaube der r&#246;misch-katholischen Kirche ist wahr, ist der rechte Glaube - warum sollte der nicht eintreten? Da m&#252;ssten schon schwerwiegende Gewissensgr&#252;nde dem widersprechen.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>&#8220;Nach r&#246;misch-katholischen Kriterien, das sehe ich ja ein, kann man sicher sagen, dass mein Glaube unvollst&#228;ndig ist (wobei hier auch noch interessant w&#228;re, zu sehen, wo die Priorit&#228;ten liegen). W&#228;re die Konsequenz f&#252;r einen evangelischen Christen, dass er sofort in die r&#246;misch-katholische Kirche eintreten m&#252;sste?&#8221;</p>
<p>Wenn er keine Gr&#252;nde des Gewissens oder der Wahrheit hat, keine prim&#228;ren Gr&#252;nde also, die dagegen sprechen &#8211; dann ist dem so. Wer sagt, der Glaube der r&#246;misch-katholischen Kirche ist wahr, ist der rechte Glaube &#8211; warum sollte der nicht eintreten? Da m&#252;ssten schon schwerwiegende Gewissensgr&#252;nde dem widersprechen.</p>
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		<title>Von: Matthias</title>
		<link>http://commentarium.de/2005/05/23/revision/comment-page-1/#comment-231</link>
		<dc:creator>Matthias</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 26 May 2005 08:37:00 +0000</pubDate>
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		<description>This post has been removed by the author.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>This post has been removed by the author.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Von: mr94</title>
		<link>http://commentarium.de/2005/05/23/revision/comment-page-1/#comment-230</link>
		<dc:creator>mr94</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 26 May 2005 08:16:00 +0000</pubDate>
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		<description>Wenn Du die Priorit&#228;ten so setzt, dass erst die Schrift kommt, dann die Tradition, dann sind sie schon falsch. Denn zuerst war die Tradition, dann kam die Schrift.

Du zitierst ja gern den ersten Brief des Apostels Paulus an die Korinther (11,23ff.). &quot;Denn ich habe &lt;B&gt;vom Herrn empfangen, was ich euch dann &#252;berliefert habe&lt;/B&gt;: Jesus, der Herr, nahm in der Nacht, in der er ausgeliefert wurde, Brot,
sprach das Dankgebet, brach das Brot und sagte: Das ist mein Leib f&#252;r euch. Tut dies zu meinem Ged&#228;chtnis!
Ebenso nahm er nach dem Mahl den Kelch und sprach: Dieser Kelch ist der Neue Bund in meinem Blut. Tut dies, sooft ihr daraus trinkt, zu meinem Ged&#228;chtnis!
Denn sooft ihr von diesem Brot esst und aus dem Kelch trinkt, verk&#252;ndet ihr den Tod des Herrn, bis er kommt.&quot;

&#220;berlieferung (=Tradition) geht zur&#252;ck auf den Herrn. Schriftgem&#228;&#223;. Die Schrift war noch gar nicht geschrieben, als die Tradition begann. Also kann es keinen vollst&#228;ndigen Glauben geben, der die Priorit&#228;ten auf den Kopf stellt. Die Schrift ist ein Teil der Tradition, nicht mehr und nicht weniger.

H&#246;r bitte auf mit diesem Tellerrand-Quatsch. Gerade weil ich aus diversen Gr&#252;nden in den letzten Jahren sehr viel &#252;ber meinen r&#246;misch-katholischen Tellerrand gesehen habe, bin ich wieder zur Kirche zur&#252;ckgekehrt. Insbesondere, weil mir der Blick auf die protestantischen Teller nicht behagt hat. Aus Gr&#252;nden, die hier in den letzten Tagen reichlich zur Sprache kamen.

(Ich sollte mich nicht so echauffieren heute zum Hochfest.)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Wenn Du die Priorit&#228;ten so setzt, dass erst die Schrift kommt, dann die Tradition, dann sind sie schon falsch. Denn zuerst war die Tradition, dann kam die Schrift.</p>
<p>Du zitierst ja gern den ersten Brief des Apostels Paulus an die Korinther (11,23ff.). &#8220;Denn ich habe <b>vom Herrn empfangen, was ich euch dann &#252;berliefert habe</b>: Jesus, der Herr, nahm in der Nacht, in der er ausgeliefert wurde, Brot,<br />
sprach das Dankgebet, brach das Brot und sagte: Das ist mein Leib f&#252;r euch. Tut dies zu meinem Ged&#228;chtnis!<br />
Ebenso nahm er nach dem Mahl den Kelch und sprach: Dieser Kelch ist der Neue Bund in meinem Blut. Tut dies, sooft ihr daraus trinkt, zu meinem Ged&#228;chtnis!<br />
Denn sooft ihr von diesem Brot esst und aus dem Kelch trinkt, verk&#252;ndet ihr den Tod des Herrn, bis er kommt.&#8221;</p>
<p>&#220;berlieferung (=Tradition) geht zur&#252;ck auf den Herrn. Schriftgem&#228;&#223;. Die Schrift war noch gar nicht geschrieben, als die Tradition begann. Also kann es keinen vollst&#228;ndigen Glauben geben, der die Priorit&#228;ten auf den Kopf stellt. Die Schrift ist ein Teil der Tradition, nicht mehr und nicht weniger.</p>
<p>H&#246;r bitte auf mit diesem Tellerrand-Quatsch. Gerade weil ich aus diversen Gr&#252;nden in den letzten Jahren sehr viel &#252;ber meinen r&#246;misch-katholischen Tellerrand gesehen habe, bin ich wieder zur Kirche zur&#252;ckgekehrt. Insbesondere, weil mir der Blick auf die protestantischen Teller nicht behagt hat. Aus Gr&#252;nden, die hier in den letzten Tagen reichlich zur Sprache kamen.</p>
<p>(Ich sollte mich nicht so echauffieren heute zum Hochfest.)</p>
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		<title>Von: Matthias</title>
		<link>http://commentarium.de/2005/05/23/revision/comment-page-1/#comment-229</link>
		<dc:creator>Matthias</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 26 May 2005 08:03:00 +0000</pubDate>
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		<description>This post has been removed by the author.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>This post has been removed by the author.</p>
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	<item>
		<title>Von: mr94</title>
		<link>http://commentarium.de/2005/05/23/revision/comment-page-1/#comment-228</link>
		<dc:creator>mr94</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 26 May 2005 07:29:00 +0000</pubDate>
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		<description>Lieber Matthias, auch hier hilft es nichts, die Augen vor den Tatsachen zu verschlie&#223;en. Du wolltest wissen, warum Du glauben sollst, dass Maria leiblich in den Himmel aufgenommen worden ist und welche Folgen es hat, wenn Du das nicht f&#252;r relevant hieltest. (Ich gebe zu, diese Beispiel waren nicht ganz fair gew&#228;hlt.)

Ein unvollst&#228;ndiger Glaube ist letztlich und endlich nicht stimmig, nicht koh&#228;rent. Sinn ergibt nur das ganze Bild. Wer sich, wie Du es tust, ernsthaft mit dem Glauben befasst, steht fr&#252;her oder sp&#228;ter vor der Alternative, alles zu glauben - oder nichts. Denn am Ende gibt es kein tragf&#228;higes Kriterium f&#252;r eine individuelle Entscheidung, diesen Glaubenssatz zu behalten und jenen zu verwerfen, ohne das gesamte Glaubensgeb&#228;ude zu besch&#228;digen und letztlich zum Einsturz zu bringen.

Ich habe auch lange Zeit gedacht, dass eine im Grunde agnostische Haltung (wenn ich mal Petra folgen darf) sich mit dem Glauben vereinbaren l&#228;sst. Leider habe ich mich geirrt. Und letztlich haben sich in den letzten 2000 Jahren schon sehr viele gr&#246;&#223;ere Geister als ich mit diesen Fragen besch&#228;ftigt.

Ich kann nichts daf&#252;r, dass Dir meine Antwort nicht gef&#228;llt. Aber ich kann Dir schlecht Steine statt Brot reichen, wenn Du nach Brot fragst. (Wenn ich mal pathetisch werden darf.)

Ich sehe aber, dass wir den Begriff Dogma kl&#228;ren m&#252;ssen. (Genau wie den Begriff Tradition, auch da fehlt es am klaren Verst&#228;ndnis. Vom Begriff Kirche mal ganz zu schweigen.)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Lieber Matthias, auch hier hilft es nichts, die Augen vor den Tatsachen zu verschlie&#223;en. Du wolltest wissen, warum Du glauben sollst, dass Maria leiblich in den Himmel aufgenommen worden ist und welche Folgen es hat, wenn Du das nicht f&#252;r relevant hieltest. (Ich gebe zu, diese Beispiel waren nicht ganz fair gew&#228;hlt.)</p>
<p>Ein unvollst&#228;ndiger Glaube ist letztlich und endlich nicht stimmig, nicht koh&#228;rent. Sinn ergibt nur das ganze Bild. Wer sich, wie Du es tust, ernsthaft mit dem Glauben befasst, steht fr&#252;her oder sp&#228;ter vor der Alternative, alles zu glauben &#8211; oder nichts. Denn am Ende gibt es kein tragf&#228;higes Kriterium f&#252;r eine individuelle Entscheidung, diesen Glaubenssatz zu behalten und jenen zu verwerfen, ohne das gesamte Glaubensgeb&#228;ude zu besch&#228;digen und letztlich zum Einsturz zu bringen.</p>
<p>Ich habe auch lange Zeit gedacht, dass eine im Grunde agnostische Haltung (wenn ich mal Petra folgen darf) sich mit dem Glauben vereinbaren l&#228;sst. Leider habe ich mich geirrt. Und letztlich haben sich in den letzten 2000 Jahren schon sehr viele gr&#246;&#223;ere Geister als ich mit diesen Fragen besch&#228;ftigt.</p>
<p>Ich kann nichts daf&#252;r, dass Dir meine Antwort nicht gef&#228;llt. Aber ich kann Dir schlecht Steine statt Brot reichen, wenn Du nach Brot fragst. (Wenn ich mal pathetisch werden darf.)</p>
<p>Ich sehe aber, dass wir den Begriff Dogma kl&#228;ren m&#252;ssen. (Genau wie den Begriff Tradition, auch da fehlt es am klaren Verst&#228;ndnis. Vom Begriff Kirche mal ganz zu schweigen.)</p>
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		<title>Von: Matthias</title>
		<link>http://commentarium.de/2005/05/23/revision/comment-page-1/#comment-227</link>
		<dc:creator>Matthias</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 25 May 2005 22:01:00 +0000</pubDate>
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		<description>This post has been removed by the author.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>This post has been removed by the author.</p>
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