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	<title>Kommentare zu: Geld ohne Gott</title>
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	<description>Et unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam.</description>
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		<title>Von: Matthias</title>
		<link>http://commentarium.de/2005/05/12/geld-ohne-gott/comment-page-1/#comment-127</link>
		<dc:creator>Matthias</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 20 May 2005 15:03:00 +0000</pubDate>
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		<title>Von: Matthias</title>
		<link>http://commentarium.de/2005/05/12/geld-ohne-gott/comment-page-1/#comment-126</link>
		<dc:creator>Matthias</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 20 May 2005 14:55:00 +0000</pubDate>
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		<title>Von: mr94</title>
		<link>http://commentarium.de/2005/05/12/geld-ohne-gott/comment-page-1/#comment-125</link>
		<dc:creator>mr94</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 20 May 2005 13:00:00 +0000</pubDate>
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		<description>No Church can speak of several duplicates or branches of the one Church of Jesus Christ all having equal rights, without renouncing the claim of being truthful. Every Church that takes itself seriously, must start from the fact that – for all human weaknesses – the true Church of Jesus Christ is present in it.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>No Church can speak of several duplicates or branches of the one Church of Jesus Christ all having equal rights, without renouncing the claim of being truthful. Every Church that takes itself seriously, must start from the fact that – for all human weaknesses – the true Church of Jesus Christ is present in it.</p>
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		<title>Von: mr94</title>
		<link>http://commentarium.de/2005/05/12/geld-ohne-gott/comment-page-1/#comment-124</link>
		<dc:creator>mr94</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 20 May 2005 12:50:00 +0000</pubDate>
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		<description>Als &lt;EM&gt;vollst&#228;ndig ebenb&#252;rtig&lt;/EM&gt; k&#246;nnen sich unterschiedliche Kirchen (und kirchliche Gemeinschaften), die sich selbst ernst nehmen, niemals ansehen - das lese ich bei Kasper. Die &lt;EM&gt;una sancta&lt;/EM&gt; kann nur eine korrekte Form haben, nicht mehrere zugleich. Das ist einfach nur Logik, nicht mehr.

Oder anders gesagt: Wenn alle Kirchen vollst&#228;ndig ebenb&#252;rtig sind - warum schlie&#223;en sich diejenigen, die dieser Auffassung sind, nicht Rom an? Sie w&#252;rden doch nichts an Wahrheit verlieren. Oder doch?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Als <em>vollst&#228;ndig ebenb&#252;rtig</em> k&#246;nnen sich unterschiedliche Kirchen (und kirchliche Gemeinschaften), die sich selbst ernst nehmen, niemals ansehen &#8211; das lese ich bei Kasper. Die <em>una sancta</em> kann nur eine korrekte Form haben, nicht mehrere zugleich. Das ist einfach nur Logik, nicht mehr.</p>
<p>Oder anders gesagt: Wenn alle Kirchen vollst&#228;ndig ebenb&#252;rtig sind &#8211; warum schlie&#223;en sich diejenigen, die dieser Auffassung sind, nicht Rom an? Sie w&#252;rden doch nichts an Wahrheit verlieren. Oder doch?</p>
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		<title>Von: Matthias</title>
		<link>http://commentarium.de/2005/05/12/geld-ohne-gott/comment-page-1/#comment-123</link>
		<dc:creator>Matthias</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 20 May 2005 11:40:00 +0000</pubDate>
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		<description>This post has been removed by the author.</description>
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		<title>Von: mr94</title>
		<link>http://commentarium.de/2005/05/12/geld-ohne-gott/comment-page-1/#comment-122</link>
		<dc:creator>mr94</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 20 May 2005 11:21:00 +0000</pubDate>
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		<description>Es ist nie zu sp&#228;t. ;)

Ich m&#246;chte mit einem &lt;A HREF=&quot;http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/card-kasper-docs/rc_pc_chrstuni_doc_20030227_ecumenical-theology_en.html&quot;&gt;Zitat&lt;/A&gt; von Walter Kard. Kasper antworten (auf englisch):

The Council speaks of “elementa ecclesiae” outside the Catholic Church, which, as gifts belonging to the Church of Christ, are forces impelling towards Catholic unity.[7] The concept “elementa” or “vestigia” comes from Calvin.[8] Obviously, the Council – unlike Calvin – understands the elementa not as sad remains but as dynamic reality, and it says expressly that the Spirit of God uses these elementa as means of salvation for non-Catholic Christians.[9] Consequently, there is no idea of an arrogant claim to a monopoly on salvation. On the contrary, both the Council and the ecumenical Encyclical acknowledge explicitly that the Holy Spirit is at work in the other Churches in which they even discover examples of holiness up to martyrdom.[10]

Similar declarations are made by the non-Catholic Churches. The Orthodox Churches claim even more “harshly” to be the Church of Jesus Christ.[11] The confessional texts of the Reformation also affirm that the true Church is present in them; they deliberately and critically made a point of striking themselves off from the then “Pope’s Church”, and the Reformed Churches continue to do so still today. No Church can speak of several duplicates or branches of the one Church of Jesus Christ all having equal rights, without renouncing the claim of being truthful. Every Church that takes itself seriously, must start from the fact that – for all human weaknesses – the true Church of Jesus Christ is present in it. The Catholic Church takes the other Churches seriously precisely in that she does not even out the differences nor does she consider these differences as being of “equal value”, but she respects the other Churches in the otherness which they claim for themselves. In that sense she speaks with them “par cum pari”, on a parity level, “on an equal footing”.[12]

(Ich schreibe sp&#228;ter noch etwas dazu.)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Es ist nie zu sp&#228;t. <img src='http://commentarium.de/wp-includes/images/smilies/icon_wink.gif' alt=';)' class='wp-smiley' /> </p>
<p>Ich m&#246;chte mit einem <a HREF="http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/card-kasper-docs/rc_pc_chrstuni_doc_20030227_ecumenical-theology_en.html">Zitat</a> von Walter Kard. Kasper antworten (auf englisch):</p>
<p>The Council speaks of “elementa ecclesiae” outside the Catholic Church, which, as gifts belonging to the Church of Christ, are forces impelling towards Catholic unity.[7] The concept “elementa” or “vestigia” comes from Calvin.[8] Obviously, the Council – unlike Calvin – understands the elementa not as sad remains but as dynamic reality, and it says expressly that the Spirit of God uses these elementa as means of salvation for non-Catholic Christians.[9] Consequently, there is no idea of an arrogant claim to a monopoly on salvation. On the contrary, both the Council and the ecumenical Encyclical acknowledge explicitly that the Holy Spirit is at work in the other Churches in which they even discover examples of holiness up to martyrdom.[10]</p>
<p>Similar declarations are made by the non-Catholic Churches. The Orthodox Churches claim even more “harshly” to be the Church of Jesus Christ.[11] The confessional texts of the Reformation also affirm that the true Church is present in them; they deliberately and critically made a point of striking themselves off from the then “Pope’s Church”, and the Reformed Churches continue to do so still today. No Church can speak of several duplicates or branches of the one Church of Jesus Christ all having equal rights, without renouncing the claim of being truthful. Every Church that takes itself seriously, must start from the fact that – for all human weaknesses – the true Church of Jesus Christ is present in it. The Catholic Church takes the other Churches seriously precisely in that she does not even out the differences nor does she consider these differences as being of “equal value”, but she respects the other Churches in the otherness which they claim for themselves. In that sense she speaks with them “par cum pari”, on a parity level, “on an equal footing”.[12]</p>
<p>(Ich schreibe sp&#228;ter noch etwas dazu.)</p>
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		<title>Von: Matthias</title>
		<link>http://commentarium.de/2005/05/12/geld-ohne-gott/comment-page-1/#comment-121</link>
		<dc:creator>Matthias</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 20 May 2005 10:57:00 +0000</pubDate>
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		<title>Von: mr94</title>
		<link>http://commentarium.de/2005/05/12/geld-ohne-gott/comment-page-1/#comment-120</link>
		<dc:creator>mr94</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 18 May 2005 07:07:00 +0000</pubDate>
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		<description>Bedauerlich, dass Sie nicht mehr als Rundumschl&#228;ge zu bieten haben. Das erinnert mich an den &quot;Hau den Lukas&quot; auf dem Volksfest. (Dort las ich den Hinweis &quot;Rundschlag verboten&quot;.) Insofern weiterhin gute Unterhaltung.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Bedauerlich, dass Sie nicht mehr als Rundumschl&#228;ge zu bieten haben. Das erinnert mich an den &#8220;Hau den Lukas&#8221; auf dem Volksfest. (Dort las ich den Hinweis &#8220;Rundschlag verboten&#8221;.) Insofern weiterhin gute Unterhaltung.</p>
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		<title>Von: Anonymous</title>
		<link>http://commentarium.de/2005/05/12/geld-ohne-gott/comment-page-1/#comment-119</link>
		<dc:creator>Anonymous</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 18 May 2005 00:02:00 +0000</pubDate>
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		<description>Danke f&#252;r Ihre Geduld und den von Ihnen wie ein stichhaltiges Argument eingef&#252;hrten Link-Hinweis auf den Artikel der Tagespost.
Die darin getroffenen Kernaussagen &lt;I&gt;Die Kirche gr&#252;ndet nicht auf der Heiligen Schrift allein, sondern auf der Schrift und der Tradition. Das „sola scriptura“-Prinzip ist nicht katholisch.&lt;/I&gt; und dazu die Aussage: &lt;I&gt;Theologenmeinungen gehen in der Kirchengeschichte nicht selten in die Irre, ein Konzil nicht.&lt;/I&gt; - wiewohl in dem Artikel ja gerade ausgef&#252;hrt wurde, dass es auf dem II. Vatikanischen Konzil angeblich zu gravierenden &#220;bersetzungsfehlern aus dem Lateinischen in der Diskussion gegeben h&#228;tte, die nun endlich nach 40 Jahren revidiert w&#252;rden - sind von der offenherzigen Borniertheit und Widerspr&#252;chlichkeit eines - pardon f&#252;r den nun unvermeidlichen Kalauer - Teufelskreises, dass Ihre darauf begr&#252;ndenden Antworten bzw. Ihre Unf&#228;higkeit zum Eingehen auf meinen eigentlichen Dialogversuch nur allzu verst&#228;ndlich ist. An dem Dialogversuch mit Ihnen festhalten zu wollen, w&#228;re nun aber schlicht absurd.

F&#252;rs allt&#228;gliche Pfingsten kenne ich zum Gl&#252;ck so manch &quot;gute Katholiken&quot;, die Ihr hier eindringlich zum Besten gegebenes beinernes Klischee eines in jeder Hinsicht ungetr&#252;bten Katholizismus durchbrechen.
Bleibt uns beiden immerhin noch das Vertrauen auf Gott, dessen Wege ja sogar &quot;irgendwie&quot; f&#252;r die r&#246;misch-katholische Kirche noch unerforschlich sein sollen ...</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Danke f&#252;r Ihre Geduld und den von Ihnen wie ein stichhaltiges Argument eingef&#252;hrten Link-Hinweis auf den Artikel der Tagespost.<br />
Die darin getroffenen Kernaussagen <i>Die Kirche gr&#252;ndet nicht auf der Heiligen Schrift allein, sondern auf der Schrift und der Tradition. Das „sola scriptura“-Prinzip ist nicht katholisch.</i> und dazu die Aussage: <i>Theologenmeinungen gehen in der Kirchengeschichte nicht selten in die Irre, ein Konzil nicht.</i> &#8211; wiewohl in dem Artikel ja gerade ausgef&#252;hrt wurde, dass es auf dem II. Vatikanischen Konzil angeblich zu gravierenden &#220;bersetzungsfehlern aus dem Lateinischen in der Diskussion gegeben h&#228;tte, die nun endlich nach 40 Jahren revidiert w&#252;rden &#8211; sind von der offenherzigen Borniertheit und Widerspr&#252;chlichkeit eines &#8211; pardon f&#252;r den nun unvermeidlichen Kalauer &#8211; Teufelskreises, dass Ihre darauf begr&#252;ndenden Antworten bzw. Ihre Unf&#228;higkeit zum Eingehen auf meinen eigentlichen Dialogversuch nur allzu verst&#228;ndlich ist. An dem Dialogversuch mit Ihnen festhalten zu wollen, w&#228;re nun aber schlicht absurd.</p>
<p>F&#252;rs allt&#228;gliche Pfingsten kenne ich zum Gl&#252;ck so manch &#8220;gute Katholiken&#8221;, die Ihr hier eindringlich zum Besten gegebenes beinernes Klischee eines in jeder Hinsicht ungetr&#252;bten Katholizismus durchbrechen.<br />
Bleibt uns beiden immerhin noch das Vertrauen auf Gott, dessen Wege ja sogar &#8220;irgendwie&#8221; f&#252;r die r&#246;misch-katholische Kirche noch unerforschlich sein sollen &#8230;</p>
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	<item>
		<title>Von: mr94</title>
		<link>http://commentarium.de/2005/05/12/geld-ohne-gott/comment-page-1/#comment-118</link>
		<dc:creator>mr94</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 17 May 2005 13:32:00 +0000</pubDate>
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		<description>Ob Sie es als abwertend empfinden oder nicht: Ich finde es schwierig, gleich ein ganzes B&#252;ndel von Themen auf einen Schlag zu diskutieren. Deshalb werde ich mal bei Kroeger bleiben. Ich f&#252;hle mich f&#252;r dumm verkauft, wenn mir wirklich uralte Ideen wie der Pantheismus als Neuigkeiten angeboten werden. Das ist ein Muster, das ich in vielen heutigen Diskussionen finde. Die &#228;ltesten H&#228;resien, mit denen sich die Konzilien der ersten Jahrhunderte schon herumplagen mussten, tauchen jetzt als angebliche Neuheiten wieder auf.

Darf ich aus Ihren Ausf&#252;hrungen folgern, dass es in Ordnung ist, kirchendistanzierten Menschen statt der Botschaft Christi nun Irrlehren nach Gusto anzubieten? Hauptsache, das Deckm&#228;ntelchen ist zeitgem&#228;&#223;?

Was den ekklesiologischen Ast der Debatte angeht, so bin ich doch immer wieder &#252;berrascht von der Aufregung, die v&#246;llig banale Selbstverst&#228;ndlichkeiten verursachen k&#246;nnen. Noch Luther wusste, dass es (schriftgem&#228;&#223;!) &lt;I&gt;nur eine Kirche geben kann&lt;/I&gt;. Vgl. das Nic&#228;no-Konstantinopolitanum, das schlie&#223;lich alle Christen anerkennen: Et &lt;B&gt;unam&lt;/B&gt;, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam. (Luther verwarf, daran darf ich vielleicht erinnern, die r&#246;misch-katholische Kirche als Instrument des Antichrist.) Und sp&#228;testens seit dem II. Vaticanum wissen wir Katholiken, dass diese eine Kirche in der katholischen Kirche verwirklicht ist (Ecclesia subsistit in Ecclesia catholica). Mehr zu den Hintergr&#252;nden &lt;A HREF=&quot;http://die-tagespost.de/Archiv/titel_anzeige.asp?ID=2523&quot;&gt;in der Tagespost&lt;/A&gt;.

Die evangelischen Landeskirchen hingegen erheben nicht einmal selbst den Anspruch, &lt;EM&gt;die (Universal-)Kirche&lt;/EM&gt; (oder Ortskirche der einen Universalkirche) zu sein. Dem liegt eine v&#246;llig andere Ekklesiologie zugrunde. Und das l&#228;sst sich nicht durch eine wie auch immer ausgestaltete Mahlgemeinschaft &#252;bert&#252;nchen. Ich empfinde es eher als Zumutung, wenn Sie der katholischen Kirche ein reduziertes Verst&#228;ndnis von Kirche aufn&#246;tigen wollen, nur um der &#246;kumenischen Kompatibilit&#228;t Gen&#252;ge zu tun.

Es g&#228;be auch zu den &#252;brigen Aspekten Ihrer Philippika noch etwas zu sagen, aber darauf verzichte ich jetzt.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ob Sie es als abwertend empfinden oder nicht: Ich finde es schwierig, gleich ein ganzes B&#252;ndel von Themen auf einen Schlag zu diskutieren. Deshalb werde ich mal bei Kroeger bleiben. Ich f&#252;hle mich f&#252;r dumm verkauft, wenn mir wirklich uralte Ideen wie der Pantheismus als Neuigkeiten angeboten werden. Das ist ein Muster, das ich in vielen heutigen Diskussionen finde. Die &#228;ltesten H&#228;resien, mit denen sich die Konzilien der ersten Jahrhunderte schon herumplagen mussten, tauchen jetzt als angebliche Neuheiten wieder auf.</p>
<p>Darf ich aus Ihren Ausf&#252;hrungen folgern, dass es in Ordnung ist, kirchendistanzierten Menschen statt der Botschaft Christi nun Irrlehren nach Gusto anzubieten? Hauptsache, das Deckm&#228;ntelchen ist zeitgem&#228;&#223;?</p>
<p>Was den ekklesiologischen Ast der Debatte angeht, so bin ich doch immer wieder &#252;berrascht von der Aufregung, die v&#246;llig banale Selbstverst&#228;ndlichkeiten verursachen k&#246;nnen. Noch Luther wusste, dass es (schriftgem&#228;&#223;!) <i>nur eine Kirche geben kann</i>. Vgl. das Nic&#228;no-Konstantinopolitanum, das schlie&#223;lich alle Christen anerkennen: Et <b>unam</b>, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam. (Luther verwarf, daran darf ich vielleicht erinnern, die r&#246;misch-katholische Kirche als Instrument des Antichrist.) Und sp&#228;testens seit dem II. Vaticanum wissen wir Katholiken, dass diese eine Kirche in der katholischen Kirche verwirklicht ist (Ecclesia subsistit in Ecclesia catholica). Mehr zu den Hintergr&#252;nden <a HREF="http://die-tagespost.de/Archiv/titel_anzeige.asp?ID=2523">in der Tagespost</a>.</p>
<p>Die evangelischen Landeskirchen hingegen erheben nicht einmal selbst den Anspruch, <em>die (Universal-)Kirche</em> (oder Ortskirche der einen Universalkirche) zu sein. Dem liegt eine v&#246;llig andere Ekklesiologie zugrunde. Und das l&#228;sst sich nicht durch eine wie auch immer ausgestaltete Mahlgemeinschaft &#252;bert&#252;nchen. Ich empfinde es eher als Zumutung, wenn Sie der katholischen Kirche ein reduziertes Verst&#228;ndnis von Kirche aufn&#246;tigen wollen, nur um der &#246;kumenischen Kompatibilit&#228;t Gen&#252;ge zu tun.</p>
<p>Es g&#228;be auch zu den &#252;brigen Aspekten Ihrer Philippika noch etwas zu sagen, aber darauf verzichte ich jetzt.</p>
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